Position géographique observatoire de Reyersviller
REYERSVILLER Sud-Ouest
Bonsoir à tous,
Comme j'essaye de vérifier l'état de tous les éléments du secteur, je m'attaque aussi à celui-ci !
Qu'elle est la précision de la position ? Quelqu'un a-t-il la carte d'origine sur laquelle c'est indiqué pour comparer ?
En général, pour un tel observatoire, à quoi peut-on s'attendre ? Tourelle de FT Radio ?
Dernière modification par jolasjm le 06/11/2020.
Bonjour
Voici la source, dont j'ai une copie (ci-dessous extrait de carte allemande et de la nomenclature descriptive associée à cette carte).
Plusieurs commentaires :
- cette carte allemande est une carte d'espionnage faisant partie d'un travail de recensement complet de la ligne Maginot, tenu à jour jusqu'en Mai 1940. C'est probablement basé sur des observations aériennes croisées avec d'autres types de renseignements. Pour en avoir comparé un certain nombre avec la réalité, elles ne sont pas parfaites sur le MOM bien que d'une redoutable précision sur les constructions CORF.
- là, le bloc est référencé et décrit (2e pièce jointe) dans le fascicule associé à la carte en question. Le tirage dont on dispose est daté du 20 Novembre 1939. Si cet observatoire y est mentionné, c'est pas impossible que ce soit même une construction d'avant-guerre au vu de la date.
- Dans la référence, les allemands sont allé jusqu'à mentionner son nom français (à droite). Cela signifie qu'ils on pu recouper son existence avec un document français récupéré d'une façon ou d'une autres, ou avec une indiscrétion, genre communication radio en clair le mentionnant. Ceci renforce notablement la probabilité d'existence du bloc. La proximité d'une chambre de coupure est aussi une indication interessante, car cela a du faciliter la connexion de cet observatoire au réseau militaire.
- La précision est telle que mentionnée dans l'autre fil de discussion : une trentaine de mètres du à l'échelle de carte + imprécision de relèvement humain... Cette dernière peut être notoire selon la qualité du bonhomme.
Par comparaison, ce bloc n'est pas référencé sur le carte IGN renseignée en Juin-juillet 1939 dont on a parlé sur l'autre fil. Cela donne donc peut-être une indication de fourchette de date de construction (entre Juillet et novembre 1939). La mise à jour en 1944 de cette carte par l'EM ne le mentionne pas plus. Peut-être avait il déjà disparu à cette date.
Type d'observatoire : je ne m'aventurerai pas à un pronostic car cela peut être n'importe quoi, du bloc bétonné à la simple guérite OD85 ou pentagonale dans un petit bloc. Je ne parierai néanmoins pas sur le char FT17 : sans savoir à quelle profondeur on trouve le rocher à cet endroit, l'installation de ce type de dinosaure nécessite un décaissage tel qu'on ne l'a pas utilisé beaucoup en milieu montagneux, mais plus en zone alluvionnaire... Par ailleurs, selon les allemands on a affaire à un observatoire d'artillerie. Ils n'utilisaient pas à ma connaissance de FT17 qui étaient plutot réservés aux observatoires d'infanterie.
Probabilité de disparition corps et bien de cet observatoire : importante car on est en zone agricole. Ce type d'occupation des sols a pu en entrainer la disparition rapide, surtout si il était de petite taille. Il a même peut-être disparu dés l'occupation. A noter que ce bloc n'est pas référencé dans le répertoire SCOICH du département (1948-60), mais celui dont je dispose est partiellement incomplet.
Voilà. Bonne chasse ! Mais comme beaucoup de chasses, dans la notre on peut aussi revenir bredouille. C'est ce qui en fait aussi l'intérêt, car si on gagnait à chaque fois, on s'ennuierait !
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Voici la source, dont j'ai une copie (ci-dessous extrait de carte allemande et de la nomenclature descriptive associée à cette carte).
Plusieurs commentaires :
- cette carte allemande est une carte d'espionnage faisant partie d'un travail de recensement complet de la ligne Maginot, tenu à jour jusqu'en Mai 1940. C'est probablement basé sur des observations aériennes croisées avec d'autres types de renseignements. Pour en avoir comparé un certain nombre avec la réalité, elles ne sont pas parfaites sur le MOM bien que d'une redoutable précision sur les constructions CORF.
- là, le bloc est référencé et décrit (2e pièce jointe) dans le fascicule associé à la carte en question. Le tirage dont on dispose est daté du 20 Novembre 1939. Si cet observatoire y est mentionné, c'est pas impossible que ce soit même une construction d'avant-guerre au vu de la date.
- Dans la référence, les allemands sont allé jusqu'à mentionner son nom français (à droite). Cela signifie qu'ils on pu recouper son existence avec un document français récupéré d'une façon ou d'une autres, ou avec une indiscrétion, genre communication radio en clair le mentionnant. Ceci renforce notablement la probabilité d'existence du bloc. La proximité d'une chambre de coupure est aussi une indication interessante, car cela a du faciliter la connexion de cet observatoire au réseau militaire.
- La précision est telle que mentionnée dans l'autre fil de discussion : une trentaine de mètres du à l'échelle de carte + imprécision de relèvement humain... Cette dernière peut être notoire selon la qualité du bonhomme.
Par comparaison, ce bloc n'est pas référencé sur le carte IGN renseignée en Juin-juillet 1939 dont on a parlé sur l'autre fil. Cela donne donc peut-être une indication de fourchette de date de construction (entre Juillet et novembre 1939). La mise à jour en 1944 de cette carte par l'EM ne le mentionne pas plus. Peut-être avait il déjà disparu à cette date.
Type d'observatoire : je ne m'aventurerai pas à un pronostic car cela peut être n'importe quoi, du bloc bétonné à la simple guérite OD85 ou pentagonale dans un petit bloc. Je ne parierai néanmoins pas sur le char FT17 : sans savoir à quelle profondeur on trouve le rocher à cet endroit, l'installation de ce type de dinosaure nécessite un décaissage tel qu'on ne l'a pas utilisé beaucoup en milieu montagneux, mais plus en zone alluvionnaire... Par ailleurs, selon les allemands on a affaire à un observatoire d'artillerie. Ils n'utilisaient pas à ma connaissance de FT17 qui étaient plutot réservés aux observatoires d'infanterie.
Probabilité de disparition corps et bien de cet observatoire : importante car on est en zone agricole. Ce type d'occupation des sols a pu en entrainer la disparition rapide, surtout si il était de petite taille. Il a même peut-être disparu dés l'occupation. A noter que ce bloc n'est pas référencé dans le répertoire SCOICH du département (1948-60), mais celui dont je dispose est partiellement incomplet.
Voilà. Bonne chasse ! Mais comme beaucoup de chasses, dans la notre on peut aussi revenir bredouille. C'est ce qui en fait aussi l'intérêt, car si on gagnait à chaque fois, on s'ennuierait !
Cordialement
Jean-Michel
Merci beaucoup pour ces indications !
Malgré recherches sur le terrain dans tous les bosquets alentours du sommet, je n'ai rien trouvé.
Je soupçonne l'observatoire d'avoir disparu ou d'avoir été enterré.
Ce détail repéré sur les vues aériennes de 1950 disparaît après les années 1960,
En images jointes, dans l'ordre, les vues aériennes de 1938, 1951, 1961 et 1967, avec ce qui me semble être un observatoire de type bloc près de la position indiquée.
Dernière modification par jolasjm le 10/11/2020.
Bonjour
Oui, cela parait clair que cet observatoire a disparu. Le fait que cette zone soit retourné à l'agriculture explique cela aisément si la construction dont on parle était de petite taille et/ou légère, ce que laisse penser les photos aériennes.
Par contre, le point que vous avez repéré sur les photos aériennes me pose question, car il est à contrepente du sommet de la cote 427, ce qui est pas tout à fait ce qu'on recherche pour un observatoire. Il devrait se situer plus au nord en principe ?
Merci en tous cas de vos efforts pour avoir essayé de la trouver.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Oui, cela parait clair que cet observatoire a disparu. Le fait que cette zone soit retourné à l'agriculture explique cela aisément si la construction dont on parle était de petite taille et/ou légère, ce que laisse penser les photos aériennes.
Par contre, le point que vous avez repéré sur les photos aériennes me pose question, car il est à contrepente du sommet de la cote 427, ce qui est pas tout à fait ce qu'on recherche pour un observatoire. Il devrait se situer plus au nord en principe ?
Merci en tous cas de vos efforts pour avoir essayé de la trouver.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel,
Effectivement, on est très légèrement en descente par rapport au sommet (légèrement en arrière donc de la cote 427) aussi, mais c'est en tout cas le seul élément que j'ai repéré sur les vues aériennes d'époque qui semble ressembler à un bloc ou à une construction quelconque.
Dernière modification par jolasjm le 10/11/2020.
Bonjour,
En réalité, si la chose a déjà disparu en 1951 et n'a pas encore été créée en 1938, cela peut expliquer qu'on ne trouve rien de probant sur les photos aériennes.
Il y aurait peut-être une autre alternative : le point visible ci-dessous. Mais cela pourrait tout aussi bien être un buisson ou un arbre... Photos de 1961 et 1967. Pile sur l'arête du sommet.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour,
En réalité, si la chose a déjà disparu en 1951 et n'a pas encore été créée en 1938, cela peut expliquer qu'on ne trouve rien de probant sur les photos aériennes.
Il y aurait peut-être une autre alternative : le point visible ci-dessous. Mais cela pourrait tout aussi bien être un buisson ou un arbre... Photos de 1961 et 1967. Pile sur l'arête du sommet.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour,
Observation intéressante !
Pour le coup, je ne sais plus si j'ai vérifié ce point. (on constate qu'il a traversé les années, et qu'il y a un buisson à la place de nos jours... enfin il semble !)
Re-bonjour
C'est la limite des analyses par photos aériennes. Si elles permettent d'identifier des possibilités (discutables à ce type d'échelle - il en serait autrement si on était au 1:4000e comme sur certaines missions photo), elles ne remplacent pas la vérification sur le terrain.
Cordialement
Jean-Michel
Vérification sur le terrain faite en ce jour.
C'est vraiment très difficile à déterminer si quelque chose avait sa place dans ce buisson, car, situé dans un parc à vaches (décidément) il y des dépôts divers (terre, fumier) qui n'arrangent pas la chose.
En tout cas, rien de métallique.. enfin à vue d'oeil .. et de pied.
Dernière modification par jolasjm le 12/11/2020.
Bonjour
Merci d'être allé vérifier, et heureux que les vaches ne vous aient pas agressé. Cela restera donc un mystère non résolu. Ceci dit, une zone de gravats de cette taille là pourrait bien correspondre à un observatoire du type ci-dessous (par exemple). Autant dire que la surface n'a pas besoin d'être bien importante... et qu'il est facile à faire disparaitre totalement du paysage.
Si ce genre de chose a été dynamité par les allemands en 44 pour éviter qu'on s'en serve, aucune chance de retrouver quoi que ce soit.
Juste une question simple : bien qu'il y ait eu semble t-il du brouillard, peut-on considérer que ce lieu disposait d'une vue significative vers l'avant ?
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Merci d'être allé vérifier, et heureux que les vaches ne vous aient pas agressé. Cela restera donc un mystère non résolu. Ceci dit, une zone de gravats de cette taille là pourrait bien correspondre à un observatoire du type ci-dessous (par exemple). Autant dire que la surface n'a pas besoin d'être bien importante... et qu'il est facile à faire disparaitre totalement du paysage.
Si ce genre de chose a été dynamité par les allemands en 44 pour éviter qu'on s'en serve, aucune chance de retrouver quoi que ce soit.
Juste une question simple : bien qu'il y ait eu semble t-il du brouillard, peut-on considérer que ce lieu disposait d'une vue significative vers l'avant ?
Cordialement
Jean-Michel
Oui, clairement, cet endroit là (à 427m) est connu justement pour avoir un point de vue sur les collines environnantes et même plus loin puisqu'il est l'un des plus hauts du secteur.
Je partagerais la vue dès que ce temps sera passé, et la vue dégagée.
Dernière modification par jolasjm le 12/11/2020.
Par curiosité, je suis remonté jusqu'aux avant-projets d'origine de la Région Fortifié de la Lauter (Mars 1928 et Avril 1929). A cette époque où les restrictions budgétaires éventuelles ne rentraient pas en ligne de compte, il était bel et bien prévu un observatoire en fortification permanente à cet endroit précis (observatoire de commandement arrière, probablement) avec un abri pour 2 sections non loin en arrière dans les pentes à l'Est de Lambach.
Ces projets ont rapidement été ajournés aux calendes.
Comme souvent, la MOM s'est efforcée de reprendre les points caractéristiques qui avaient été identifiés dés le départ.
Cordialement
Jean-Michel
Extrait de carte du projet de la RFL - 1929
Par curiosité, je suis remonté jusqu'aux avant-projets d'origine de la Région Fortifié de la Lauter (Mars 1928 et Avril 1929). A cette époque où les restrictions budgétaires éventuelles ne rentraient pas en ligne de compte, il était bel et bien prévu un observatoire en fortification permanente à cet endroit précis (observatoire de commandement arrière, probablement) avec un abri pour 2 sections non loin en arrière dans les pentes à l'Est de Lambach.
Ces projets ont rapidement été ajournés aux calendes.
Comme souvent, la MOM s'est efforcée de reprendre les points caractéristiques qui avaient été identifiés dés le départ.
Cordialement
Jean-Michel
Extrait de carte du projet de la RFL - 1929
Bonsoir Jean-Michel,
Je viens apporter quelques nouvelles.
Tout d'abord, effectivement voilà des avant-projets très intéressants.
J'aurai apprécié avoir un abri Maginot aussi proche de ma maison étant jeune.
Après plusieurs vérifications terrains, les conclusions semblent bien qu'il n'y ait plus d'observatoire à cet endroit.
J'ai pu échanger avec l'agriculteur propriétaire de la zone, s'il décrit bien un "bunker" en contrebas vers Lambach, il s'agit -je pense- surtout de la chambre de coupure BV-221, en revanche, il n'a jamais rien remarqué dans ses champs ou son pré à vache. Il m'a cependant mentionné une parcelle particulière sur le cadastre dans son terrain.
J'ai donc vérifié le cadastre, et effectivement on trouve une parcelle de ... 2m2 sur la côte 427.
Je joins des photos du point de vue depuis ce lieu.
Aucune trace de nos jours d'une position à cet endroit, pour moi il est bel et bien disparu.
Bonjour
Cette parcelle de 2 m2 pourrait être la réservation de terrain pour un signal géodésique quelconque. Si ce sommet est caractéristique dans le coin, cela justifierait cette réservation.
Merci encore d'être allé vérifier plusieurs fois. Hélas le "chou blanc" est un risque fréquent dans notre activité...
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour,
Effectivement, ça peut être ça aussi.
En tout cas, il ne semble plus y avoir de traces....
Par contre, un coup d'oeil à la forêt qui longe le champ (à gauche du mirador, ou à gauche sur ma 1ère photo) a permis de découvrir des trous et un semblant de réseaux de tranchées. Peut-être pas en lien avec le Maginot du coup ?
Non, probablement pas. Si il y a des choses de ce type d'origine Maginot, elles sont plutot au sud du sommet dans la forêt côté Lambach.
80 ans après, rien ne ressemble plus à un trou français qu'un trou allemand ou un trou américain... ;-)
Cordialement
Jean-Michel
C'est sûr !
Ou simple bombardement...
Bonsoir,
Dernières vérifications sur le terrain, toujours bredouille.
Pour moi, l'observatoire, s'il a bien existé, a probablement disparu.
Rien ne permet vraiment de déterminer sur les photos d'époque l'emplacement qu'il aurait eu... ou du moins c'est très difficile (comme on en discutait plus haut).
L'observatoire de Siersthal, situé à quelques km à vol d'oiseau, est constitué d'une simple tourelle de Renault FT.
Si c'est le cas aussi pour cet observatoire, il a probablement disparu, et c'est pour ça qu'il est difficile de le déterminer sur les photos d'époque...
Est-il possible de mettre à jour les infos de la fiche ?
Bonjour
Pas de souci. Quelle mise à jour souhaiteriez vous qu'on y fasse ?
cordialement
Jean-Michel
Simplement rajouter qu'après vérification sur le terrain sur le terrain, il semble que l'observatoire ait disparu de nos jours.
Bien, c'est fait.
Merci encore de ces recherches.
Jean-Michel
Merci !
De rien !
Dernière modification par DK_Antoine4 le 01/01/2021.
Bonsoir à tous,
Il se trouve, que lors d'un des mes joggings dans la zone, j'ai vu une position légèrement surélevée au bord d'un chemin.
Dans cette position, un ancien emplacement pour quelque chose, mais quoi ?
Selon moi, cela pourrait être l'ancienne position de l'observatoire. Déjà, parce qu'on est pas loin du tout de la position approximative et qu'ensuite, la vue, sans les arbres, y serait excellente.
Les coordonnées exactes : 49.035060, 7.384562
Imaginons qu'il s'agissait d'une tourelle FT-Radio comme l'observatoire de Siersthal situé quelques kilomètres plus loin, et que, comme pour ce dernier, l'observatoire ait été ferraillé il y a quelques années.
Ca expliquerait cet emplacement dont le "trou" ne semble pas dater d'il y a plus de 20 ans.
Voici quelques photos pour corroborer mes dires.
Sur la dernière photo, on voit à droite la position surélevée par rapport au chemin.
Le trou, que l'on distingue mal à cause de la neige, fait entre 50cm et 80cm (sans doute plus à l'origine)
Si vous validez cette hypothèse, peut-être pourrais-je intégrer ces photos sous la désignation de "position probable de l'observatoire".
Merci d'avance,
Antoine
Bonsoir à tous,
Il se trouve, que lors d'un des mes joggings dans la zone, j'ai vu une position légèrement surélevée au bord d'un chemin.
Dans cette position, un ancien emplacement pour quelque chose, mais quoi ?
Selon moi, cela pourrait être l'ancienne position de l'observatoire. Déjà, parce qu'on est pas loin du tout de la position approximative et qu'ensuite, la vue, sans les arbres, y serait excellente.
Les coordonnées exactes : 49.035060, 7.384562
Imaginons qu'il s'agissait d'une tourelle FT-Radio comme l'observatoire de Siersthal situé quelques kilomètres plus loin, et que, comme pour ce dernier, l'observatoire ait été ferraillé il y a quelques années.
Ca expliquerait cet emplacement dont le "trou" ne semble pas dater d'il y a plus de 20 ans.
Voici quelques photos pour corroborer mes dires.
Sur la dernière photo, on voit à droite la position surélevée par rapport au chemin.
Le trou, que l'on distingue mal à cause de la neige, fait entre 50cm et 80cm (sans doute plus à l'origine)
Si vous validez cette hypothèse, peut-être pourrais-je intégrer ces photos sous la désignation de "position probable de l'observatoire".
Merci d'avance,
Antoine
Dernière modification par jolasjm le 02/01/2021.
Bonjour Antoine
Le point mentionné est en tous cas très proche de la localisation supposée de cet observatoire telle que mentionnée par les allemands (voir 2e message de ce fil).
A défaut d'autres certitudes, on peut considérer cet emplacement comme probable.
Par contre je ne parierai certainement pas ma paye sur le fait que cet observatoire soit du type FT enterré, qui aurait sans doute nécessité un terrassement plus important. Ce genre d'excavation que vous avez constaté pourrait tout aussi bien convenir à une simple guérite OD, ou même un observatoire ad-hoc en rondins. Là encore, à défaut de mieux et en l'absence d'informations historiques plus précises, restons prudent.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Antoine
Le point mentionné est en tous cas très proche de la localisation supposée de cet observatoire telle que mentionnée par les allemands (voir 2e message de ce fil).
A défaut d'autres certitudes, on peut considérer cet emplacement comme probable.
Par contre je ne parierai certainement pas ma paye sur le fait que cet observatoire soit du type FT enterré, qui aurait sans doute nécessité un terrassement plus important. Ce genre d'excavation que vous avez constaté pourrait tout aussi bien convenir à une simple guérite OD, ou même un observatoire ad-hoc en rondins. Là encore, à défaut de mieux et en l'absence d'informations historiques plus précises, restons prudent.
Bien cordialement
Jean-Michel
D'accord, merci des indications
Je vais rajouter les photos en "emplacement probable"
Pour info, la même position en 1951 :
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