Position d'artillerie Maginot ou autre ?

Dernière modification par jolasjm le 10/11/2020.
Bonjour

Ce type de trèfle était largement utilisé par les américains durant la 2e guerre mondiale pour manutentionner par trois les étuis scellés en carton pour munitions. Avez-vous mesuré le diamètre d'un pétale du trèfle ? Cela donnerait une idée de la munition transportée (obus d'artillerie, ou simple container de munitions d'infanterie - grenades, bombes de mortiers...).

L'origine américaine des débris ne faisant aucun doute (l'avant dernière photo montre un couvercle de container typique), reste la position elle-même. Là aussi, on peut confirmer son origine française de façon certaine : l'abri en tôle métro est typique des constructions MOM d'avant 1940 et de la campagne de France. La position d'infanterie référencée par les français la plus au sud dans ce coin est le PA 14 du centre de résistance de Reyersviller, lequel se trouvait au niveau de la CC BV21. Donc, aussi loin de la LPR de 1940 et qui plus est à contrepente, cela ne peut être qu'une position d'artillerie. Pour confirmer cela définitivement, il faudrait trouver les emplacements de tir : les tranchées devraient y mener à partir de l' (ou des) abri(s).

Au final on a donc affaire à une position d'artillerie française réutilisée par les américains (soit par l'infanterie, soit par l'artillerie dépendant du "calibre" des trèfles retrouvés). Vu la proximité d'avec la position du Saueck référencée dans les documents français (voir ci-dessous extrait de carte au 1:80.000e des positions d'artillerie de position du SFV), c'est certainement celle-ci. Je déplace le point correspondant sur la nouvelle position. Je chercherai dans les cartes US de 1944 si cette position est référencée.

Merci de nous avoir partagé cette trouvaille.

Cordialement
Jean-Michel

PS : j'en ai profité, sur la base de cette carte renseignée, pour déplacer le point de l'autre batterie du 60° RAMF dans ce coin, qui était erronée (ou alternative).

Dernière modification par jolasjm le 10/11/2020.
... (suite) : il est même possible que cette position soit plus vaste que ce que vous avez trouvé. Ci joint une carte des travaux MOM de 1939 sous le Saueck. Cette carte est malheureusement non datée précisément.

Cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par DK_Antoine4 le 10/11/2020.
Bonsoir Jean-Michel,

Toujours aussi passionnant de découvrir vos analyses !

Effectivement, je vais prochainement retourner sur place pour :

1. Prendre les mesures de ce trèfle
2. Tenter de trouver les emplacements des pièces

La deuxième carte est très intéressante !
La position que j'ai répertoriée étant celle située la plus à gauche de la zone jaune.

Donc en fait, d'après votre repositionnement, la position d'artillerie du 2e Bon serait plus à l'Ouest au lieu-dit Wasserloch ? Intéressant, il faudra que j'aille constater cela.

Pour la position du 1er Bon au Saueck, c'est effectivement bien plus vaste. Il y a de larges réseaux de tranchées jusque sur le lieu-dit Spitzberg, en fait comme indiqué sur la carte MOM.

Que représentent les points verts exactement ?

Dernière modification par jolasjm le 11/11/2020.
Bonjour,

Surtout merci à vous des analyses sur le terrain permettant d'avancer dans la compréhension.

Les points verts sont légendés "travaux MOM"... Ce qui veut tout et rien dire à la fois. Cela peut aussi bien être une alvéole pour canon simplement creusée dans la terre, un groupe de trous d'hommes ou un abri "métro" comme celui que vous avec trouvé, ou même un blockhaus éventuellement (ce qui est sans doute peu probable dans un position d'artillerie à contrepente).

A noter que la 2° Batterie a cette position représentée à Wasserloch sur une carte renseignée (mentionnée 3 messages au dessus), mais en a une autre sur une autre carte renseignée, à mi chemin entre la 1° et la 2° Batterie mentionnées sur la carte reproduite 3 messages + haut (ces deux cartes étant malheureusement non datées précisément). Ce n'est pas en soi surprenant dans la mesure où les batteries de position pouvaient avoir plusieurs emplacements préparés permettant de se repositionner en cas de découverte d'un premier emplacement par l'ennemi.

Ceci au passage pourrait expliquer la profusion de "points verts" sur la carte avec travaux MOM car la position alternative de la 2° Batterie du 60° RAMF semble avoir été justement au Spitzberg (bien que largement plus à l'est en arrière de l'arête) ! Cela pourrait - à la rigueur - correspondre néanmoins à la série de points verts en haut et à droite de la zone que j'ai cerclé en jaune car à l'endroit plus à l'Est où se situerait cette position alternative de la 2° Batterie, il n'y a pas de "travaux MOM" renseignés. On a mentionné cette incertitude sur la page correspondant à la position du Wasserloch.

Voilà... pas simple ! J'espère avoir été clair.

Bonne chasse.
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,

Je suis retourné sur le terrain hier, en commençant par les alentours du lieu-dit Wasserloch.

J'ai pas encore tout fait, mais j'ai bien trouvé des profonds réseaux de tranchées et des positions en cuves pour des pièces, juste au dessus du lieu-dit "Eichelboden" sur la map IGN. Je vais prochainement poursuivre jusqu'à la position même de la 2nde batterie comme indiquée.

2 petites questions :

- De combien de pièces était équipée la 2nde Batterie ?
- Est-ce que vous avez la suite de la carte des travaux MOM de 1939 vers l'Ouest pour la 2nde Batterie sous le Wasserloch ? Ca aiderait à chercher plus facilement les éventuels emplacements et abris.

Côté Spitzberg (1ère Batterie), je suis tombé sur les ruines d'un abri maçonné, vraisemblablement prévu sur la carte des travaux MOM.

Bonjour Antoine

La localisation à contrepente des tranchées et cuves trouvées entre Wasserloch et Eichelboden milite en effet pour une position d'artillerie. Quelques éléments de réponse aux questions :

1) Le 60° RAMF était équipé comme quasiment tous les RAMF avec deux groupes de batteries de 75, et un groupe de batteries de 155C. Le Ier groupe dont il s'agit ici était armé de 75mm. Une batterie de petit calibre de ce type contient 4 pièces.

Mais il faut faire attention à la notion de batterie car dans les RA il y a les batteries administratives (subdivision inférieure du Groupe d'artillerie), qui gère - en général - plusieurs batteries physiques (à 4 pièces donc). Il me semble que dans le cas des RAMF, une batterie administrative contient une et une seule batterie physique. Donc la 2e batterie aurait 4 pièces de 75mm.

2) Non, hélas. Ce coin du Wasserloch constitue la limite ouest de la carte. Désolé. Voir ci-dessous la zone la plus à l'ouest que je peux proposer. Après, pour Eichelboden, il faudra fouiller les archives du SF Rohrbach. Cette 2e batterie est vraiment à la limite d'origine des secteurs (elle a changé ensuite du fait des réorganisations, mais cette carte est probablement du début de la guerre).

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,

Merci de tous ces détails.

Je reste sur le même sujet pour les 1er et 2ème Groupe (Wasserloch et Spitzberg) (donc ce sujet-ci) pour plus de facilité

J'ai fait 2 sorties sur le terrain dans le but de bien analyser la position du Wasserloch.

J'ai réalisé ce schéma de tête :

- Les positions des pièces d'artillerie sont marquées avec des étoiles. J'en ai repéré en vérité 5 ou 6 dans la même zone, mais je pense qu'il s'agissait probablement de cagnas entre les pièces.

- Les ronds bleus sont des réseaux de tranchée profonds, des probables emplacements de cagnas, ou parfois des trous d'homme* (* pour les trous d'hommes il y a possibilité de confusion avec les positions américaines durant Nordwind qui se mélangent avec les positions françaises du secteur). J'ai mis 2 tailles de rond bleu selon la taille de ce que l'on trouve (de simple excavation à réseaux de tranchée profonds avec emplacement de cagna)

Aucun abri en tôle ni de vestiges de pierre maçonnées au Wasserloch (à l'inverse de ce qu'on trouve au Saueck, mais j'y reviendrai prochainement )


Bien sûr certaines positions ont pu disparaître avec le temps, ou par endroits suite à des gravats déversés depuis le sommet.

Dernière modification par jolasjm le 05/05/2021.
Bonjour Antoine.

Merci du briefing sur la situation, et de la recherche approfondie sur le terrain.

C'est le terrain qui dicte les choses. Si les positions de tir sont à l'ouest de la position actuellement estimée à partir des documents, alors c'est là qu'il faut la déplacer.

Ce qui est intéressant et un peu inhabituel, c'est que cette position se retrouve dans le sous-secteur voisin duquel elle était sensé assurer la couverture d'artillerie (et même le secteur voisin à la mobilisation puisque la frontière Rohrbach-Vosges se situait à la limite des sous-secteurs du Légeret et de Bitche). Ce serait intéressant de confirmer dans les archives du 60° RA si cela a fait l'objet d'un accord formel.

Concrètement, j'ai déplacé le point de la batterie et raccroché ce fil à celle-ci.

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,

Après 4 sorties sur le terrain, j'ai pris le temps d'analyser les positions Wasserloch - Saueck - Spitzberg et c'est... compliqué.

J'ai réalisé un schéma très approximatif sur les positions Saueck-Spitzberg.

Au Wasserloch, comme précédemment mentionné, on trouve environ 4 encuvements en forme de U au bord d'un chemin, et plus loin, des cagnas, des réseaux de tranchées mais assez brefs. Ces encuvements sont bien visibles et ne laissent presque pas de doutes sur leur utilisation. Bien plus à l'Est, à mi-chemin entre cette position et celle du Saueck, on trouve des vestiges d'abris en tôle métro et des réseaux de tranchée (indiquée sur la carte des travaux MOM)

Au Saueck, il me semble avoir trouvé des encuvements à proximité d'un chemin (étoiles à 6 branches sur la carte). Je dis "Il me semble" parce que si 2 emplacements ont l'air d'être pour pièces, les autres me semblent trop "encuvés" et / profonds. Le réseau de tranchée court en arrière de cette position: il est très profond et développé. Sur les arrières, on trouve des abris en tôle métro (trois qui sont toujours là) au bord de la route forestière du Saueck. Beaucoup plus au Sud, les vestiges d'un abri maçonné en grès.

Au Spitzberg, on trouve un important réseau de tranchées, celui-ci mène à des encuvements peu profonds sur les avants, mais dont l'accès semble se faire par les tranchées. La logique voudrait néanmoins que cette série d'encuvements à l'avant corresponde à des emplacements de pièces ?
Sur les arrières, les tranchées mènent à de très profonds trous, sans doute des cagnas.
Plus au Sud, le terrain est aménagé d'une manière étrange, il y a un espace linéaire au milieu, et de chaque côté, des remblais de terre comme pour protéger une position. Ce qui m'a fait penser à une probable position d'artillerie, que j'ai symbolisé par des étoiles à 4 branches.

Je vais maintenant poster des photos de chaque position pour une meilleure analyse.

Une fois qu'on sera fixé sur la position éventuelle de chaque groupe, je mettrai mes photos sur les pages respectives.

Position du Wasserloch : 4 encuvements en forme de U au bord d'un chemin, et plus à l'Est, des emplacements de cagnas, des réseaux de tranchées mais assez brefs. Ces encuvements sont bien visibles et ne laissent presque pas de doutes sur leur utilisation. Bien plus à l'Est, à mi-chemin entre cette position et celle du Saueck, on trouve des vestiges d'abris en tôle métro et des réseaux de tranchée dans une sapinière (indiquée sur la carte des travaux MOM)

Position du Saueck : Présence probable d'encuvements à proximité d'un chemin (étoiles à 6 branches sur la carte). 2 emplacements ont l'air d'être pour des pièces d'artillerie comme au Wasserloch, mais les autres emplacements me semblent trop "encuvés" et / profonds. Le réseau de tranchée court en arrière de cette position: il est très profond et développé. Sur les arrières, on trouve des abris en tôle métro (au nombre de 3 qui subsistent) au bord de la route forestière du Saueck.

Beaucoup plus au Sud, les vestiges d'un abri maçonné en grès.

Dernière modification par DK_Antoine4 le 13/05/2021.
Position du Spitzberg : on trouve un important réseau de tranchées à l'Est de la position du Saueck, de l'autre côté de la route. Ces tranchées mènent à des encuvements peu profonds sur les avants, mais dont l'accès semble se faire par les tranchées. La logique voudrait néanmoins que cette série d'encuvements (situées à l'avant) corresponde à des emplacements de pièces ?
La série d'encuvement sera présentée en premier sur les photos.

Sur les arrières, les tranchées mènent à de très profonds trous, sans doute des cagnas.

Plus au Sud, le terrain est aménagé d'une manière étrange à un endroit, il y a un espace linéaire au milieu (comme pour aligner des soldats ou des pièces), et devant et derrière, des remblais de terre comme pour protéger une position. Ce qui m'a fait penser à une probable position d'artillerie, que j'ai symbolisé par des étoiles à 4 branches.

Sur cette position (Spitzberg), le travail (pour repérer les positions FR) est d'autant plus compliqué qu'on est sur un champ de bataille Nordwind très important. On trouve ainsi de nombreux foxholes et des tranchées (moins profondes que les françaises) autour du sommet vers l'Ouest.

Bonjour Antoine

Tout d'abord bravo pour le travail d'exploration et d'analyse. C'est du beau boulot.

La difficulté avec de la position de campagne, c'est l'incertitude forte qui existe 80 ans plus tard sur des mouvements de terrains qui ont subi prés d'un siècle d'érosion, de ravinement, de nivellement... dans un lieu ou en plus beaucoup de monde est passé. Alors il faut commencer par se raccrocher à des certitudes, et partir de là.

- première certitude : les 3 abris métro découverts en contrebas du Saueck - et ceux à droite du Wasserloch - sont de toute évidence de construction française. Trouver ce genre de chose à proximité d'une batterie d'artillerie est relativement commun : on construisait typiquement un abri à vocation de PC et un abri pour personnel par section de la batterie (2 pièces). Selon la taille du PC, cela faisait à minima 3 abris pour une batterie, ce qui colle relativement bien. Le relatif éloignement entre l'abri et la position de tir n'est pas surprenant. On évitait de construire ces abris dans la zone de dispersion d'un tir de contre-batterie contre les canons installés là.
Ces constructions étant en dur et non équivoque, on les rajoutera sur la page de la batterie du Saueck et Wasserloch.
- deuxième certitude : des alvéoles de tir pour canons doivent pouvoir être aisément accessibles aux dites pièces d'artillerie. Ceci exclut selon moi toute "position" qui ne serait accessible que par tranchée, ou isolée au milieu de nulle part. Même si la batterie en question utilisait des 75mm, ce type de canon demande quand même un minimum de place et de facilité pour être manutentionné. C'est pour cette raison que de mon point de vue, la position du Spitzberg n'est pas une position d'artillerie. Peut-être une simple position d'infanterie de protection à droite de l'ensemble des batteries... ou alors autre chose, comme vous le mentionnez fort justement. Cela pourrait être allemand ou américain.

Maintenant les éléments subjectifs : rien ne ressemble plus à un trou qu'un autre trou d'origine différente, surtout 80 ans après. Une excavation dans le sol peut donc être le reste d'un travail de terrassement, comme le reste d'un entonnoir de bombardement. C'est ce qui fait la difficulté d'analyse. Là encore un peu de géométrie peut aider à faire la différence : un entonnoir de bombe ou d'obus est en principe pratiquement circulaire si il tombe sur un terrain homogène et plat. Le cercle peut devenir légèrement elliptique ou irrégulier si on est en pente ou en terrain mixte (terre/roc par exemple). Une excavation qui a une forme oblongue, franchement rectangulaire ou avec des déblais que sur certains côtés et pas d'autres a une origine humaine probable, et tout ce qui est entre les deux est "indéterminé". Ce qui peut ressembler à une position creusée sur une tranchée a aussi des chances d'être un entonnoir de bombardement, car c'est justement sur les positions (tranchées ou autres) que l'artillerie ou l'aviation va s'acharner. Il suffit de visiter le champ de bataille de Verdun pour comprendre la difficulté...

Tout ceci me porte à penser que la position du Spitzberg n'est pas éligible à une page spécifique. Nous préciserons simplement dans la page "Saueck" que le Spitzberg comporte de nombreux signes d'occupation d'origine indéterminée, mais dont une partie est probablement française (cf. la carte des travaux MOM).

Par contre l'aménagement au sud du Spitzberg est intéressant. La forme générale que j'en comprends exclut l'entonnoir de bombardement discuté ci-dessus. Une grande zone aplanie et fortement rectangulaire, avec merlons aux extrémités, fait penser à une zone de stockage. Ma première réaction a été de me dire que cela pourrait être le dépôt de munitions particulier de la batterie du Saueck. Vous souvenez vous si l'accès se fait aisément à partir de la piste forestière ? (là encore, un dépôt doit pouvoir être facilement accessible...).

Cordialement
Jean-Michel

PS : concrètement :
- je vais rattacher à la page "Saueck" les trois abris métro découverts. Je vous laisserai mettre les photos que vous jugez pertinentes sur cette page. Pour le dépôt potentiel, on attendra de s'être mis d'accord sur l'interprétation pour trancher.
- Je créerai aussi une page correspondant au(x) abri(s) métro entre Wasserloch et Sauer (un seul ?). Je le ferai au jugé et vous laisserai me préciser si la position est bonne.
- pour les organisations du Spitzberg, on ne fera rien d'autre que de les signaler dans la page Saueck dans une note "environnement". Vous pourrez éventuellement mettre quelques photos particulièrement représentatives de ces organisations de campagne en d'onglet "photos" de la page Saueck.
- enfin, je retirerai les photos de ce fil, sauf peut-être une ou deux pour l'illustrer, de manière à économiser de la place mémoire : 31 Mo le fil de discussion, cela commence à faire lourd.

Bonjour Jean-Michel, merci de votre réponse et vos ajouts sur la cartographie.

En passant, je me souviens avoir découvert une succession de 4 cavités (emplacement de cagnas sans doute) le long d'un chemin à une centaine de mètres en dessous de la position du Wasserloch, ce qui renforce l'idée de la position du 2e groupe ici.

Je suis globalement d'accord avec toutes vos analyses : pour moi aussi, le Spitzberg n'est pas une position d'artillerie (ou si c'en est une, les emplacements de pièces ne sont plus visibles) , à l'inverse du Saueck et du Wasserloch où les encuvements sont en bord de chemin.,).

1. Concernant le probable dépôt du Spitzberg, il est effectivement accessible facilement depuis un chemin et même à proximité de la route. J'y joint une photo en grand angle (photo n°1) pour y voir plus clair.

2. Il y avait aussi une ruine d'abri maçonné au Sud de la position du Saueck et au Sud-Ouest de la position du Spitzberg (mais côté "Saueck"). Ca sera la photo n°2. On trouve au fond l'âtre d'une cheminée (je pensais que c'était un départ de galerie ou autre, raison pour laquelle je rampe dedans...)

3. Il y a aussi deux abris en tôle métro (en mauvais état, l'un est éboulé, mais ce qui intéressant c'est que les deux se rejoignaient par une très courte liaison souterraine) à l'Est de la position du Wasserloch et à l'Ouest du Saueck (à mi-chemin entre les deux, je l'ai trouvé grâce à la carte des travaux MOM). Ce sera les photos n°3 et 4.

En photo 5, je vais faire un petit schéma, avec les abris.

Voilà, après j'arrête avec les photos, et vous pourrez les retirer, promis ;)

Rebonjour Antoine

J'ai rajouté une fiche correspondant aux deux abris métro à mi-chemin entre les positions d'artillerie. Je pensais le faire ce matin, mais j'ai été pris par autre chose. J'ai rajouté aussi le point "dépôt" nommé Spitzberg Sud, en mettant en note toutes les précautions d'usage... La construction maçonnée est-elle proche du dépôt ?

Pour le reste, je vous laisserai mettre les photos sur les pages correspondantes et on nettoiera ce fil. Le petit plan des positions du Saueck et Spitzberg sera intéressant à intégrer dans la page de Saueck.

Cordialement
Jean-Michel

Merci d'avoir ajouté les fiches correspondantes

La construction maçonnée est tout de même à l'Ouest du dépôt, légèrement plus basse

Pour les plans, il faudra alors que je fasse quelque chose de plus propre ;)

Hello,

Petite erreur de ma part, pouvez-vous supprimer la photo jointe des photos du Wasserloch (elle fait partie du Saueck),

Merci d'avance


PS : Pour la construction maçonnée au Sud du Saueck, une fiche sera-t-elle crée ?

Bonsoir Antoine

La photo a été supprimée.

Concernant la construction maçonnée, non je ne pense pas utile de créer une fiche correspondante. Son origine militaire est douteuse (peu d'abris ont un âtre... et elle est relativement éloignée des autres installations militaires). Elle me parait plutôt de nature civile.

Cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par DK_Antoine4 le 14/05/2021.
Je suis quasi sûr qu'elle n'est pas de nature civile, car elle fait bien partie d'un des points de la carte des travaux MOM de 1939, elle est exactement au point-ci (voir flèche rouge sur la carte), et qu'autour, il y a de petits réseaux de tranchées également (mais rien à voir avec ceux du Saueck) et des emplacements pour cagnas aux mêmes endroits qu'indiqués sur la carte des travaux MOM.

Bonsoir Antoine

Ces points vert sont des travaux de campagne, et certainement pas des constructions en dur, qui sur cette carte apparaissent en bistre. Voir la légende ci-dessous.

Le point vert que vous signalez ne peut donc en aucun cas être cette construction, mais plutôt un aménagement de campagne à proximité, genre cagna par exemple.

Y a-t-il sur les restes de cette construction des évidences de traces d'occupation militaire (graffitis, marques, ferrures, tubes de réseaux, etc) ?

Cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par DK_Antoine4 le 15/05/2021.
Bonsoir Jean-Michel,

Je n'avais pas connaissance de cette légende, ça change effectivement "tout", et ça explique le jaune du plan que je ne comprenais pas

Sauf erreur de ma part, il n'y a rien en bistre sur la carte de 1939 ?

Concernant la construction maçonnée en ruines, la seule trace d'utilisation militaire que je vois est sa connexion avec les réseaux de tranchées alentours.

De même, des vestiges identiques (mur maçonnés) se retrouvent près de certains abris en tôle métro du Saueck.

Il est vrai qu'en dehors de ça, je n'ai aucun autre indice permettant de la différencier d'une construction civile.

Dernière modification par jolasjm le 16/05/2021.
Bonjour Antoine

Il y a une chapelle sur le sommet du Hackenberg, qui est à quelques mètres de deux blocs observatoires de cet ouvrage. Cette proximité ne fait pas de la chapelle en question un élément de la ligne Maginot ;-). Il me parait important de ne pas noyer le site d'éléments de nature indéterminée de tous types au motif qu'il y a du "Maginot" pas si loin que ça. Sinon on s'en sortira pas et on génèrera du bruit et non de l'information. Le secteur des Vosges contient une multitudes de constructions en grès.

Je vais laisser la photo de cette construction dans le fil de discussion, comme cela si quelqu'un a plus d'inspiration il pourra toujours revenir sur le sujet et proposer des éléments de réflexion additionnels.

Concernant la carte de 1939, il y a naturellement du bistre dessus, mais pas là. Les points en bistre n'apportent d'ailleurs pas beaucoup d'information puisqu'ils correspondent aux constructions déjà référencées sur le site (voir un exemple ci-dessous). Pour bien faire il faudrait reprendre la totalité de la carte et vérifier point par point que rien n'a été oublié. Je n'ai fait que quelques checks ponctuels.

Je vous enverrai cette carte par messagerie directe si cela vous intéresse.

Cordialement
Jean-Michel

Edit de Jean-Michel : repro de carte retirée par économie de place

Bonjour Jean-Michel,

Merci pour les éléments

Oui, je suis intéressé par cette carte, ça peut toujours m'inspirer quelques ballades de vérifications quand je m'ennuie ;)

Je l'enverrai dans la journée. J'ai aussi procédé au nettoyage de ce fil de discussion.
Encore merci pour le travail d'exploration.

Cdlt
Jean-Michel