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Position d'artillerie Maginot ou autre ?

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
WASSERLOCH (2° Bie - 60° RAMF) (Position d'artillerie préparée)


Fil ouvert par DK_Antoine4 ( 122 ) - Posté le 09/11/2020

Bonjour à tous,

Je continue mes petites investigations sur les éléments Maginot de mon secteur.

A la recherche de la position d'artillerie préparée du Saueck, j'ai trouvé des réseaux de tranchées, un abri en tôle ondulée, les traces d'un ancien bâtiment (ancienne cheminée maçonnée), et des vestiges métalliques.

Cette position est légèrement plus au Sud que celles indiquées sur Wiki.
Coordonnées (de mémoire via Maps) : 49.026143, 7.384978

La vraie question est de savoir si les indices récoltées permettent de déterminer qu'il s'agit bien d'une position d'artillerie français de 1939-40, ou s'il s'agit de positions américaines de 1944-45, car le même secteur (Glasenberg, position du Spitzberg et tout autour ) est la ligne de front entre allemands et américains, entre janvier 1945 et mars 1945 après l'offensive Nordwind.

Chaque année, des obus américains sont retrouvés dans le secteur.

De même, il semblerait que le secteur du Saueck ait été récemment visité par des détectoristes au vu du nombre d'objets métalliques à la surface.

Ce qui vient à m'interroger sur la présence d'un "trèfle" en métal. Ceux-ci étaient utiliser pour le transport d'obus, mais durant quelle période ? Française ou américaine ?

Car si tout ceci est américain, ça sera malheureusement hors-sujet, ou presque dans l'hypothèse que les américains ont réutilisé ces positions.

Merci d'avance de vos réponses,

Antoine



Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 10/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 10/11/2020.
Bonjour

Ce type de trèfle était largement utilisé par les américains durant la 2e guerre mondiale pour manutentionner par trois les étuis scellés en carton pour munitions. Avez-vous mesuré le diamètre d'un pétale du trèfle ? Cela donnerait une idée de la munition transportée (obus d'artillerie, ou simple container de munitions d'infanterie - grenades, bombes de mortiers...).

L'origine américaine des débris ne faisant aucun doute (l'avant dernière photo montre un couvercle de container typique), reste la position elle-même. Là aussi, on peut confirmer son origine française de façon certaine : l'abri en tôle métro est typique des constructions MOM d'avant 1940 et de la campagne de France. La position d'infanterie référencée par les français la plus au sud dans ce coin est le PA 14 du centre de résistance de Reyersviller, lequel se trouvait au niveau de la CC BV21. Donc, aussi loin de la LPR de 1940 et qui plus est à contrepente, cela ne peut être qu'une position d'artillerie. Pour confirmer cela définitivement, il faudrait trouver les emplacements de tir : les tranchées devraient y mener à partir de l' (ou des) abri(s).

Au final on a donc affaire à une position d'artillerie française réutilisée par les américains (soit par l'infanterie, soit par l'artillerie dépendant du "calibre" des trèfles retrouvés). Vu la proximité d'avec la position du Saueck référencée dans les documents français (voir ci-dessous extrait de carte au 1:80.000e des positions d'artillerie de position du SFV), c'est certainement celle-ci. Je déplace le point correspondant sur la nouvelle position. Je chercherai dans les cartes US de 1944 si cette position est référencée.

Merci de nous avoir partagé cette trouvaille.

Cordialement
Jean-Michel

PS : j'en ai profité, sur la base de cette carte renseignée, pour déplacer le point de l'autre batterie du 60° RAMF dans ce coin, qui était erronée (ou alternative).



Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 10/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 10/11/2020.
... (suite) : il est même possible que cette position soit plus vaste que ce que vous avez trouvé. Ci joint une carte des travaux MOM de 1939 sous le Saueck. Cette carte est malheureusement non datée précisément.

Cordialement
Jean-Michel



Réponse de DK_Antoine4 ( 122 ) - Posté le 10/11/2020
Dernière modification par DK_Antoine4 le 10/11/2020.
Bonsoir Jean-Michel,

Toujours aussi passionnant de découvrir vos analyses !

Effectivement, je vais prochainement retourner sur place pour :

1. Prendre les mesures de ce trèfle
2. Tenter de trouver les emplacements des pièces

La deuxième carte est très intéressante !
La position que j'ai répertoriée étant celle située la plus à gauche de la zone jaune.

Donc en fait, d'après votre repositionnement, la position d'artillerie du 2e Bon serait plus à l'Ouest au lieu-dit Wasserloch ? Intéressant, il faudra que j'aille constater cela.

Pour la position du 1er Bon au Saueck, c'est effectivement bien plus vaste. Il y a de larges réseaux de tranchées jusque sur le lieu-dit Spitzberg, en fait comme indiqué sur la carte MOM.

Que représentent les points verts exactement ?


Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 11/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 11/11/2020.
Bonjour,

Surtout merci à vous des analyses sur le terrain permettant d'avancer dans la compréhension.

Les points verts sont légendés "travaux MOM"... Ce qui veut tout et rien dire à la fois. Cela peut aussi bien être une alvéole pour canon simplement creusée dans la terre, un groupe de trous d'hommes ou un abri "métro" comme celui que vous avec trouvé, ou même un blockhaus éventuellement (ce qui est sans doute peu probable dans un position d'artillerie à contrepente).

A noter que la 2° Batterie a cette position représentée à Wasserloch sur une carte renseignée (mentionnée 3 messages au dessus), mais en a une autre sur une autre carte renseignée, à mi chemin entre la 1° et la 2° Batterie mentionnées sur la carte reproduite 3 messages + haut (ces deux cartes étant malheureusement non datées précisément). Ce n'est pas en soi surprenant dans la mesure où les batteries de position pouvaient avoir plusieurs emplacements préparés permettant de se repositionner en cas de découverte d'un premier emplacement par l'ennemi.

Ceci au passage pourrait expliquer la profusion de "points verts" sur la carte avec travaux MOM car la position alternative de la 2° Batterie du 60° RAMF semble avoir été justement au Spitzberg (bien que largement plus à l'est en arrière de l'arête) ! Cela pourrait - à la rigueur - correspondre néanmoins à la série de points verts en haut et à droite de la zone que j'ai cerclé en jaune car à l'endroit plus à l'Est où se situerait cette position alternative de la 2° Batterie, il n'y a pas de "travaux MOM" renseignés. On a mentionné cette incertitude sur la page correspondant à la position du Wasserloch.

Voilà... pas simple ! J'espère avoir été clair.

Bonne chasse.
Jean-Michel


Réponse de DK_Antoine4 ( 122 ) - Posté le 28/04/2021

Bonjour Jean-Michel,

Je suis retourné sur le terrain hier, en commençant par les alentours du lieu-dit Wasserloch.

J'ai pas encore tout fait, mais j'ai bien trouvé des profonds réseaux de tranchées et des positions en cuves pour des pièces, juste au dessus du lieu-dit "Eichelboden" sur la map IGN. Je vais prochainement poursuivre jusqu'à la position même de la 2nde batterie comme indiquée.

2 petites questions :

- De combien de pièces était équipée la 2nde Batterie ?
- Est-ce que vous avez la suite de la carte des travaux MOM de 1939 vers l'Ouest pour la 2nde Batterie sous le Wasserloch ? Ca aiderait à chercher plus facilement les éventuels emplacements et abris.

Côté Spitzberg (1ère Batterie), je suis tombé sur les ruines d'un abri maçonné, vraisemblablement prévu sur la carte des travaux MOM.



Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 28/04/2021

Bonjour Antoine

La localisation à contrepente des tranchées et cuves trouvées entre Wasserloch et Eichelboden milite en effet pour une position d'artillerie. Quelques éléments de réponse aux questions :

1) Le 60° RAMF était équipé comme quasiment tous les RAMF avec deux groupes de batteries de 75, et un groupe de batteries de 155C. Le Ier groupe dont il s'agit ici était armé de 75mm. Une batterie de petit calibre de ce type contient 4 pièces.

Mais il faut faire attention à la notion de batterie car dans les RA il y a les batteries administratives (subdivision inférieure du Groupe d'artillerie), qui gère - en général - plusieurs batteries physiques (à 4 pièces donc). Il me semble que dans le cas des RAMF, une batterie administrative contient une et une seule batterie physique. Donc la 2e batterie aurait 4 pièces de 75mm.

2) Non, hélas. Ce coin du Wasserloch constitue la limite ouest de la carte. Désolé. Voir ci-dessous la zone la plus à l'ouest que je peux proposer. Après, pour Eichelboden, il faudra fouiller les archives du SF Rohrbach. Cette 2e batterie est vraiment à la limite d'origine des secteurs (elle a changé ensuite du fait des réorganisations, mais cette carte est probablement du début de la guerre).

Cordialement
Jean-Michel



Réponse de DK_Antoine4 ( 122 ) - Posté le 05/05/2021

Bonjour Jean-Michel,

Merci de tous ces détails.

Je reste sur le même sujet pour les 1er et 2ème Groupe (Wasserloch et Spitzberg) (donc ce sujet-ci) pour plus de facilité

J'ai fait 2 sorties sur le terrain dans le but de bien analyser la position du Wasserloch.

J'ai réalisé ce schéma de tête :

- Les positions des pièces d'artillerie sont marquées avec des étoiles. J'en ai repéré en vérité 5 ou 6 dans la même zone, mais je pense qu'il s'agissait probablement de cagnas entre les pièces.

- Les ronds bleus sont des réseaux de tranchée profonds, des probables emplacements de cagnas, ou parfois des trous d'homme* (* pour les trous d'hommes il y a possibilité de confusion avec les positions américaines durant Nordwind qui se mélangent avec les positions françaises du secteur). J'ai mis 2 tailles de rond bleu selon la taille de ce que l'on trouve (de simple excavation à réseaux de tranchée profonds avec emplacement de cagna)

Aucun abri en tôle ni de vestiges de pierre maçonnées au Wasserloch (à l'inverse de ce qu'on trouve au Saueck, mais j'y reviendrai prochainement )


Bien sûr certaines positions ont pu disparaître avec le temps, ou par endroits suite à des gravats déversés depuis le sommet.



Réponse de jolasjm ( 4798 ) - Posté le 05/05/2021
Dernière modification par jolasjm le 05/05/2021.
Bonjour Antoine.

Merci du briefing sur la situation, et de la recherche approfondie sur le terrain.

C'est le terrain qui dicte les choses. Si les positions de tir sont à l'ouest de la position actuellement estimée à partir des documents, alors c'est là qu'il faut la déplacer.

Ce qui est intéressant et un peu inhabituel, c'est que cette position se retrouve dans le sous-secteur voisin duquel elle était sensé assurer la couverture d'artillerie (et même le secteur voisin à la mobilisation puisque la frontière Rohrbach-Vosges se situait à la limite des sous-secteurs du Légeret et de Bitche). Ce serait intéressant de confirmer dans les archives du 60° RA si cela a fait l'objet d'un accord formel.

Concrètement, j'ai déplacé le point de la batterie et raccroché ce fil à celle-ci.

Cordialement
Jean-Michel


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