Numérotation des blocs sous-secteur Sedan
104 - SEDAN Sud
Bonjour
Selon Jean-Yves Mary, ce bloc appartient à une série de blocs FCR A 4 construits au printemps 1940 où le bloc 101 est le A 77 Pâquis des Cailles (dénomination d'après-guerre), le 102 est la Fosse Colin Noizet, le 103 Bellevue, le 104 Pépinière Creplet, le 105 n'a pas été construit, le 106 est Noyers Pont-Maugis, le107, Longues Orgières, le 108, Palletto et le 109 Petit-Rémilly.
Sur le site nous utilisons une numérotation différente pour ces blocs, sans pouvoir en retracer l'origine.
L'un de vous aurait-il des informations complémentaires sur ces différentes appellations ?
Bien cordialement, pascal
Dernière modification par jolasjm le 17/11/2020.
Salut Pascal
La numérotation actuelle des blocs locaux de la série "A" et "B" ou "Bb" provient je pense de chez Jean-Louis et Sylvie. Quand j'avais créé ces blocs en 2015, j'étais reparti de cela à défaut d'autre information, ou de celle de Cartomaginot, qui est de nature identique. Peut-être est-ce basé sur les recensements d'après guerre genre SCOICH - version de travail et/ou version départementale officielle. En tous cas, les Axx et Bxx plus au nord-ouest de là sur les autres SF sont conformes à la numérotation prise par Julien Depret dans ses livres (qui ne couvrent pas Sedan).
Pour simplifier, ces même blocs sont numérotés dans la Muraille de France dans la série "40", série qu'on retrouve plus ou moins dans le T3 d'Hommes et Ouvrages... Cette dernière référence précise que c'est une numérotation d'après-guerre, sans préciser laquelle.
La numérotation que tu cites de J-Y. Mary est différente, et d'avant-guerre. J'en ai retrouvé en tous cas les traces dans le rapport d'avancement de travaux de la 55° DI (Gal Lafontaine) datant de la veille de l'attaque allemande (les blocs STG-FCR avaient alors reçus cette numérotation). Elle est utilisée de l'échelon DI, mais quid au-dessus ? Cela reste à confirmer. A noter que 2 mois avant cela, une carte renseignée de la 2° Armée ne montre pas ces blocs de type STG-FCR qui ne devaient par avoir un degré d'avancement tels qu'ils méritent une numérotation à ce stade. Par contre tous les autres blocs antérieurs sont mentionnés avec leurs codes. La logique de cette numérotation d'avant-guerre m'échappe : elle semble être un mélange de numérotation chronologique à mesure des constructions et d'une tentative tardive de classification par typologie tout en conservant la num chronologique initiale. Ainsi on trouve quelques FCR codés dans les dizaines, puis une série finale classée dans les 100 pour les blocs doubles et 150 pour les simples. Les blocs STG et STG-FCR partagent la même numérotation... Les blocs légers (type 1bis ou 2 de l'album n°1 de la STG) sont dans la série des dizaines avec des bis et des ter, puis reprennent une numérotation dans les 200 et 300 ! Cette numérotation d'avant-combat n'a aucun préfixe alpha, ni A, ni B et encore moins Bb...
Bref, le souk pour être cohérents et carrés sur ce sujet.
Amicalement
Jean-Michel
Salut Pascal
La numérotation actuelle des blocs locaux de la série "A" et "B" ou "Bb" provient je pense de chez Jean-Louis et Sylvie. Quand j'avais créé ces blocs en 2015, j'étais reparti de cela à défaut d'autre information, ou de celle de Cartomaginot, qui est de nature identique. Peut-être est-ce basé sur les recensements d'après guerre genre SCOICH - version de travail et/ou version départementale officielle. En tous cas, les Axx et Bxx plus au nord-ouest de là sur les autres SF sont conformes à la numérotation prise par Julien Depret dans ses livres (qui ne couvrent pas Sedan).
Pour simplifier, ces même blocs sont numérotés dans la Muraille de France dans la série "40", série qu'on retrouve plus ou moins dans le T3 d'Hommes et Ouvrages... Cette dernière référence précise que c'est une numérotation d'après-guerre, sans préciser laquelle.
La numérotation que tu cites de J-Y. Mary est différente, et d'avant-guerre. J'en ai retrouvé en tous cas les traces dans le rapport d'avancement de travaux de la 55° DI (Gal Lafontaine) datant de la veille de l'attaque allemande (les blocs STG-FCR avaient alors reçus cette numérotation). Elle est utilisée de l'échelon DI, mais quid au-dessus ? Cela reste à confirmer. A noter que 2 mois avant cela, une carte renseignée de la 2° Armée ne montre pas ces blocs de type STG-FCR qui ne devaient par avoir un degré d'avancement tels qu'ils méritent une numérotation à ce stade. Par contre tous les autres blocs antérieurs sont mentionnés avec leurs codes. La logique de cette numérotation d'avant-guerre m'échappe : elle semble être un mélange de numérotation chronologique à mesure des constructions et d'une tentative tardive de classification par typologie tout en conservant la num chronologique initiale. Ainsi on trouve quelques FCR codés dans les dizaines, puis une série finale classée dans les 100 pour les blocs doubles et 150 pour les simples. Les blocs STG et STG-FCR partagent la même numérotation... Les blocs légers (type 1bis ou 2 de l'album n°1 de la STG) sont dans la série des dizaines avec des bis et des ter, puis reprennent une numérotation dans les 200 et 300 ! Cette numérotation d'avant-combat n'a aucun préfixe alpha, ni A, ni B et encore moins Bb...
Bref, le souk pour être cohérents et carrés sur ce sujet.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour à tous,
Effectivement la numérotation des blocs que nous avons retenu sur ATTILA dans les années 2005 provient de la continuation "logique" de celle des SF précédents mais... pour les B et Bb par exemple, nous avons rencontré jusqu'à 3 codifications différentes par bloc (avec ou sans préfixe) selon la date des cartes examinées ce qui a sérieusement compliqué les choses.
De plus, il s'est avéré beaucoup plus tard que nous nous sommes aperçus que les casemates doubles de Sedan étaient codés par les teutons dans la gamme des 100, les simples dans les 150 et les blocs dans les 200 ou 300.
Cette numérotation est d'ailleurs celle qui figure sur les cartes du livre de Karl-Heinz FRIESER "Le Mythe de la guerre-éclair" concernant l'attaque de Sedan.
A quoi faut-il s'en tenir ? nous n'avons pas d'informations plus claires pour l'instant et nous avons donc laissé ATTILA en l'état en attendant de trouver quelque chose de plus précis.
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Dernière modification par jolasjm le 17/11/2020.
Bonsoir Jean-Louis & Sylvie, et bonsoir à tous
Il est frappant de noter que la numérotation des allemands est une reprise de la numérotation française. Ils ont du mettre la main sur des documents :-P
En tous cas, et quelque soit le problème rencontré sur Sedan et ses environs, on est en fait face à un souci de fond de Dunkerque à Bonifacio, vu la variabilité des systèmes de numérotation. A défaut d'une règle générale qu'on pourrait se donner de façon raisonnable, on est contraint de se rabattre sur une approche locale. Dans ce cas, on a absolument intérêt à être "homogène et cohérent" sur à minima un secteur donné et ne pas sauter d'une numérotation à une autre sur des blocs mitoyens ou dans la même zone.
La deuxième règle de clarification qu'on pourrait se donner serait de mentionner la référence de la numérotation employée pour qu'on puisse s'y retrouver, par exemple dans une note "Source", ou dans la note "Dénomination officielle" quand elle est utilisée pour mentionner les différentes codification d'un bloc donné.
Amicalement
Jean-Michel
Bonsoir Jean-Louis & Sylvie, et bonsoir à tous
Il est frappant de noter que la numérotation des allemands est une reprise de la numérotation française. Ils ont du mettre la main sur des documents :-P
En tous cas, et quelque soit le problème rencontré sur Sedan et ses environs, on est en fait face à un souci de fond de Dunkerque à Bonifacio, vu la variabilité des systèmes de numérotation. A défaut d'une règle générale qu'on pourrait se donner de façon raisonnable, on est contraint de se rabattre sur une approche locale. Dans ce cas, on a absolument intérêt à être "homogène et cohérent" sur à minima un secteur donné et ne pas sauter d'une numérotation à une autre sur des blocs mitoyens ou dans la même zone.
La deuxième règle de clarification qu'on pourrait se donner serait de mentionner la référence de la numérotation employée pour qu'on puisse s'y retrouver, par exemple dans une note "Source", ou dans la note "Dénomination officielle" quand elle est utilisée pour mentionner les différentes codification d'un bloc donné.
Amicalement
Jean-Michel
Bonsoir à tous,
Je rejoins Jean-louis, pour la note, mais elle ne devrait être écrite que par les administrateurs, modifiable que par eux.
Je des doutes dans une cohérence total de la numérotation en 1940 ( je ne parle pas des CORF), vu les nombreuses constructions MOM, les modifications apportées par chaque commandant de secteurs, suivant sa propre vision (et peut être aussi pour défaire ce qu'a fait son prédécesseur).
Amicalement à tous
Daniel
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