Wikimaginot, le wiki de la ligne maginot


Plateforme de pointage type tourelle de 75 R 32 ?

Lié à la page suivante du Dico :
Tourelle de 75 mm modèle 1905(75 R 05) dans la catégorie Armement - Cuirassements


Fil ouvert par EST ( 142 ) - Posté le 23/11/2020

Bonsoir,

Je vient de me penché sur cette page où il est dit qu'« Un tube acoustique permet la communication entre le pointeur à l'étage intermédiaire et les tireurs dans la la chambre de tir ».

Je suis perplexe quand à l’installation d’une plateforme de pointage type tourelle de 75 R 32.

Si on se référer au « Règlement de manœuvre de l'artillerie à
pied. Service des canons sous tourelle et casemate et des
mitrailleuses sous tourelle du 28 septembre 1911 », le pointeur se trouve dans la chambre de tir de la tourelle 75 R 05.

Et ce poste semble ne pas avoir été modifié lors de des améliorations qui sont d’après :
• La Muraille de France ou la Ligne Maginot page 156 : renforcement de la protection, augmentation de la portée,
• Hommes et ouvrages de la Ligne Maginot tome 2  page 79 : renfort de la cuirasse, augmentation de l’angle de tir,
• Thèse de Doctorat de P. Truttmann page 112 : remplacement de la muraille, augmentation de l’angle de tir.

La plateforme à l’étage intermédiaire de la tourelle deux arme mixe pour le pointage de celle-ci (Le petit ouvrage de Rohrbach page 57) ne semble pas avoir été installé le type 75 R 05 améliorée.

Quelqu’un a des infos sur ce point ?

Bonne soirée
Dominique



Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 330 ) - Posté le 23/11/2020

Bonsoir ,

Pour ce qui est des tourelles pour deux armes mixtes :

dans chaque chambre de tir , on note la présence de 6 hommes ( 3 par arme ) 2 tireurs ( qui peut orienter indépendament de son voisin aussi bien verticalement qu'horizontalment son trumelage ) 2 pourvoyeurs , 1 assistant pourvoyeur ( Mécanicien d'armement de forteresse ) et 1 chef de chambre de tir , à l'étage intermédiaire , on dispose du système de rotation généralisée de la colonne mobile et enfin à l'étage inférieur on trouve le système de mise en batterie et de mise en éclipse .

Moyens de communication entre inférieur et intermédiaire ( donneur d'ordre Téléflex et 1 tuyau accoutsique )
,, ,, ,, intermédiaire et chambre de tir ( donneur d'ordres Téléflex et 2 tuyaux accoustiques )

bonne soirée

David H


Réponse de jolasjm ( 4792 ) - Posté le 24/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 24/11/2020.
Bonjour

Selon une note manuscrite dans les archives déposées par Alain Hohnadel chez ASCOMEMO, le marché de gré à gré passé à Chatillon pour la modernisation des 3 tourelles supplémentaires de 75/05 en fin Aout 1939 intégrait - outre les modifications de base (muraille et angle de tir, l'éclairage, la ventilation, la modification de l'évacuation des douilles et un réaménagement général) - aussi la mise en place de norias électriques modernes. Je ne sais pas si cela avait été fait sur celle de 1935 (Le CHENOIS).

Les documents relatifs au marché de modification et d'installation de la tourelle de 75/05 n°73 du CHENOIS sont consultables dans le carton 3V667 à Vincennes. Avis aux amateurs... quand cela aura réouvert !

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de EST ( 142 ) - Posté le 24/11/2020
Dernière modification par EST le 24/11/2020.
Bonsoir Jean-Michel et David

La question est simple, la plateforme à l'étage intermédiaire pour le pointage de la tourelle à deux arme mixe en Azimut a t'elle été complété par un système en hause du jumelage de canons dans la tourelle 75 R 05 améliorée du CHENOIS ?
On trouvera la réponse dans le carton préciser par Jean-Michel.
Le réaménagement général de la note d' A. Hohnadel laisse ma question ouverte.

Personnellement je pense que la modification de la 75 R 05 améliorée a été porter au plus près des standards de le 75 R 32. Mais tout est possible.

Pour finir je tien a faire un mea-culpa.

Si les commentaires de Jean-Michel, son digne d'un hussard noire de la république.
Et paraisses froid et théorique.
Elles sont pédagogique et efficace.

Je me suis offusqué pour 2 @Diss Dominique.

Alors, Jean-Michel (tu as le prénom de mon frère disparu) je te demande de bien vouloir excuser mes turpitudes et ma tété de con d' Alsacien.

Cordialement
Dominique


Réponse de jolasjm ( 4792 ) - Posté le 25/11/2020

Bonjour Dominique

Désolé pour ton frère. Il avait un joli prénom ;-)
C'est moi qui m'excuse d'apparaitre aussi froid qu'un hussard noir de la république. Mon but est d'essayer d'être le plus rigoureux, le plus carré et le plus précis et clair possible. Mais il faut reconnaitre que c'est le souci avec les discussions virtuelles : elles ne montrent pas le sourire qu'on a et le plaisir qu'on a à essayer de répondre ou de contribuer quand on reçoit une question intéressante et qui chatouille les méninges. Alors, continue à nous pousser avec des questions aussi pertinentes que pointues, qui permettent à tous d'avancer dans la connaissance par le simple partage d'infos et la discussion. Le lorrain d'origine et brut de décoffrage que je suis t'en remercie.

Pour en revenir au point soulevé par cette discussion : les marchés de conversion, quels qu'ils soient, ont été en général traités de façon superficielle par la littérature. On peut le comprendre, car cela peut paraitre marginal par rapport au fond des questions ou à l'ampleur d'un sujet comme la ligne Maginot. Il demeure qu'on y trouve des choses intéressantes quand on les creuse. Je m'en suis rendu compte quand j'ai essayé de débroussailler la question de la conversion des tourelles JM en tourelles pour une arme mixte, qui est partie d'une simple question d'un habitué du site qui s'est étonné de la présence dans certaines tourelles tout à fait normales d'un jeu de pédales non décrites dans la notice de ladite tourelle JM. Cela a permis, après étude des marchés et plans, de se rendre compte que la conversion en tourelle AM était allé beaucoup plus loin qu'on ne le pensait à la lecture de la littérature et ce sur la totalité de 61 tourelles concernées. Pareil pour les tourelles de 75/05 modernisées : le détail, le contenu réel et l'histoire de cette conversion est mal documenté et mériterait approfondissement. C'est le mérite d'avoir soulevé cette question : bien qu'étant sans réponse précise à l'instant, finira par être clarifié à son tour par quelqu'un qui saura ou sera allé chercher la réponse.

Le commentaire de David relativement à la tourelle pour 2 AM, modernisation elle aussi de tourelles 75/05 en stock, est à garder à l'esprit : les mêmes causes produisant les mêmes effets, il est possible que la modernisation directe ayant donné la tourelle du Chenois ait suivi les mêmes principes et orientations que ce qui a été fait pour les tourelles 2xAM. Les marchés correspondants sont quasiment simultanés à 6 semaines près. Le cahier des charges devait être semblable.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de EST ( 142 ) - Posté le 25/11/2020

Bonjour Jean-Michel,

Oui la littérature traite certains sujet marginalement, comme par exemple les plateformes pour canon de 75mm type 97.
Et je pense que la page crée à permis de carifier ce point.
Un site étant un self et un livre un menus.
Les auteurs ne peuvent pas allez à fond dans tous les détails, sans perdre des lecteurs en cours de route.
Alors qu'un site peut les traiters car car le visiteur ira voir si ça l'intéresse.
D'où l'utilité de wikimaginot.

Bonne journée
Amicalement
Dominique


Réponse de Pascal ( 3256 ) - Posté le 25/11/2020

Bonjour Dominique.

Avec aussi l'énorme avantage de pouvoir etre modifié, complété et corrigé, ce qui n'est malheureusement pas le cas d'un bouquin.

Amicalement, Pascal


Réponse de EST ( 142 ) - Posté le 26/11/2020

Bonjour,

Je revient sur un point de la modification des 75R 05.

Les points de départ de ma réflexion pour ces tourelles :
- Dans " La barrière de fer " page 378 on parle d'un secteur d'action de -7° à +12°45' ",
- Et dans " Hommes et ouvrages de la Ligne Maginot tome 2" page 101 on a un secteur d'action de 0° à + 30°.
On as donc une augmentation :
- Du secteur de tir de : 30° - (7°+12°45'= 19°45')= 10°15'
- De l'ange de tir de 30°- 12°45'= 17°15'
Merci de me confirmé où infirmé dans mon analyse.

De plus l'illustration page 79 dans " Hommes et ouvrages de la Ligne Maginot tome 2" semble erroné, car on à modifié la muraille.
La aussi merci de me confirmé où infirmé dans mon analyse.

Amicalement
Dominique


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 330 ) - Posté le 26/11/2020

Bonjour Dominique.

Pour cet élément je peux répondre , la tourelle du Chesnois à bien subit un "aggrandissement " de ses passages permettant le tir à travers la muraille .La photo de la tourelle modifiée est visible dans notre livre à la page 174 ( collection Roger Schmidt ).

cordialement

David


Réponse de jolasjm ( 4792 ) - Posté le 26/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 26/11/2020.
Bonjour Dominique

Le secteur de la tourelle d'origine est bien de -7° à +12°45' (soit 19,75° - ou 19°45' - d'ouverture). Par contre, la modernisation a porté sur l'angle "haut" sans toucher à l'angle "bas" si on en croit un extrait de coupe d'origine de la tourelle modernisée. La tourelle 75/05 semble donc avoir été modernisée de -7° à +30°. L'augmentation du secteur de tir, comme de l'angle de tir maximum est de 17°15'.

Par contre la littérature reste évasive sur le sujet : la "muraille de France" ne parle que de l'augmentation de l'angle maxi et pas de ce qui se passe avec l'angle mini, tout en précisant qu'on manque d'info sur cette tourelle. "Hommes et Ouvrages - T2" est plus péremptoire puisque parle d'un angle mini de 0°. C'est assez surprenant, car les écrits que j'ai concernant la future tourelle de 75/05 modernisée à installer à Flaut (SFAM) parlent bien d'un angle de tir négatif de -7°. Ce document est néanmoins daté de 1933, soit bien avant la modernisation effective. Ils ont pu changer d'avis ensuite...

Bref, une source - ou une recherche ciblée - formelle supplémentaire serait bienvenue.

Par contre, il est exact - pour autant qu'on sache - que la tourelle modernisée a une muraille cylindrique classique et non en forme de demi-sablier comme celle d'origine.

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de EST ( 142 ) - Posté le 26/11/2020
Dernière modification par EST le 26/11/2020.
Rebonjour à tous.

Mes sources son connus, oui un travaille de fourmis serai utile.
Alors bonne chance au courageux.
Au vue de mon passif, je pense que ma demande à Vincennes sera rejeté.

Cordialement
Dominique


Réponse de jolasjm ( 4792 ) - Posté le 26/11/2020

Errratum de ma part : la muraille de la tourelle du Chenois est celle d'origine en forme de 1/2 sablier, comme sur la coupe technique partagée plus haut. Si on se réfère au papier manuscrit d'Alain Hohnadel, ce sont les tourelles à moderniser en 1939 qui auraient vu un changement de muraille, ce qui est visiblement un changement par rapport au marché de 1935 de la tourelle du Chenois.

Bonne soirée
Jean-Michel


Réponse de EST ( 142 ) - Posté le 26/11/2020

Bonsoir,

Alors là on a la preuve de l'utilité de ce type d'échange.
La "Thèse de Doctorat de P. Truttmann" page 112 parle d'un remplacement de la muraille.
Mais si David a une photo qui confirme le maintien de la muraille ça me va.
Je fait donc appel à tout les donnes volonté pour consulté le carton 3V667 à Vincennes (Référence de Jean-Michel).
Et de nous faire une synthèse avec une mise à jour de la page de la tourelle 75R 05 amélioré du Chesnois.
Le livre cité par David je le l'ai pas, colletions locale, quelle titre SVP ?

Bien à vous
Dominique


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 330 ) - Posté le 26/11/2020
Dernière modification par MDL/CHEF HARMAND le 26/11/2020.
Bonsoir Dominique ,"L'ouvrage de La Ferté , le drame oublié de mai 1940 " encore disponible chez les auteurs .Sur la photo , la muraille apparait identique à celle d'une tourelle d'origine.
cordialement

David


Réponse de EST ( 142 ) - Posté le 27/11/2020

Bonjour Davide,

Je ne l'ai pas, car les livres sur les ouvrage je les achetés d'habitude lors de mes visites.
Et si j'ai déjà visité deux fois le château de Sedan, je n'ai pas encore visité l'ouvrage de la Ferté.
Je vais demandé à ma mère Noël de me le mettre dans la hotte.
De plus pour la tourelle de 75R 05, la Haut Commission avait déjà le 28 mars 1912, demandé une augmentation de la porté à 7 000 m (page 389 d'Index de la fortification française de 1874 à 1914).

Bien à vous
Dominique


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 330 ) - Posté le 27/11/2020

bonjour Dominique , j'attends le courrier du père Noel ou ta visite à l'ouvrage :) sinon David ne prend pas de e dans les Ardennes ,s'il te plais :). Un vaste débat en tout cas cette tourelle!!

cordialement.

David


Réponse de jolasjm ( 4792 ) - Posté le 27/11/2020

Bonsoir David

On viendra à bout de ce débat sur la tourelle... j'ai aucun doute là dessus ;-)

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de EST ( 142 ) - Posté le 27/11/2020

Bonsoir David,

Le e m'a échappé je présente mes excuses, afin d'éviter une charge de Sangliers LOL.

Bonne soirée
Dominique


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 330 ) - Posté le 27/11/2020

Bonsoir , vaste et trés intéressant , je me délecte.

Cordialement

David


Réponse de VincentA ( 64 ) - Posté le 29/11/2020

Bonsoir

Sans prétendre avoir mon "doctorat es tourelle", il me semble y avoir confusion de différentes choses dans ce post !

Sur la T75 R05 d'origine, concernant la question du tube acoustique entre la chambre de tir et l'étage intermédiaire, des photos récentes (http://www.fortiffsere.fr/cuirassements/index_fichiers/Page2554.htm) des tourelles d'Uxegney ou Villey le Sec montrent bien entre le poste du pointeur dans la chambre de tir (poste de pointage fin) et l'étage intermédiaire d'où se faisait le réglage grossier avec la circulaire graduée et son panorama.

Pour la tourelle 2AM issue de la transformation de la T75 R05 des années 30, il y a tjs ce pointage grossier à l'étage intermédiaire, le pointage "fin" se faisant dans la chambre de tir, et ce de manière indépendante pour chaque AM puisqu'elles sont montées sur rotule

Quant à la question de "plateforme de pointage type tourelle de 75 R 32", vous parlez là de la "bizarre" plateforme à mi-hauteur du fût colonne de la tourelle je suppose ? J'avoue n'avoir jamais compris ni trouvé d'explication à ce "perchoir" : pourquoi ne pas avoir ramené tous les organes de pointage "au niveau du sol" de l'étage intermédiaire comme sur la T75/33 ou la T135 ?? En tout cas, je n'ai jamais eu l'impression que les modifs prévues sur la T75 R05 mod34 (celle du Chênois) prévoyaient un tel poste de pointage à mi hauteur et portaient juste sur un renforcement de la muraille (donc son changement ??) et un agrandissement des embrasures pour passer la portée de 7,9km à 8,2km

Cordialement
Vincent
(Vincent "la tourelle" pour David !!)


Réponse de jolasjm ( 4792 ) - Posté le 29/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 29/11/2020.
Bonjour Vincent

Tout d'abord, content de te revoir sur les fils et sur un sujet qui t'est cher ;-)

En réalité, le gros du débat ci-dessus porte sur quel a été le contenu réel et exact des marchés de modernisation des dernières tourelles de 75/05 d'avant guerre : celui de 1935, unique, qui a porté sur la tourelle n° 73 pour le Chenois, et celui de 1939 - de gré à gré du fait des circonstances, qui a porté sur les 3 tourelles restantes incomplètes.

La question est d'autant plus intéressante que la littérature de référence est d'une part évasive sur le sujet, voir inexacte ou potentiellement inexacte si on la croise avec des documents existants. Autre bug, c'est qu'il n'est pas du tout impossible que les deux marchés sus-cités ne soient pas exactement de même nature... Il est ainsi caractéristique de lire dans la Muraille de France (référence s'il en est) qu'on manque de précision sur cette tourelle (sic) et que la thèse de l'auteur de ce livre écrit dans sa thèse que la T75/05 modernisée du Chenois avait une "muraille remplacée", ce qui n'est - en tous cas vu de l'extérieur sur une photo d'époque - visiblement pas le cas. Ou alors ce remplacement a porté sur des choses non apparentes ou intérieures mais pas le changement complet de muraille pour mise en place d'une alternative parfaitement cylindrique que tout le monde imagine... Par contre il est possible que ce changement complet de muraille ait été prévu pour le marché de 1939, mais sans certitude à ce stade.

On sait aussi que le marché de modernisation a porté sur l'augmentation de portée par augmentation du site maxi à +30°, ce qui est le cas et bien visible sur la photo de cette tourelle prise par les allemands en 1940 qu'on voit dans le livre sur la Ferté de David, mais quid de la limite inférieure : le T2 de "Hommes et Ouvrages..." parle de 0° alors que d'autres documents d'archives confirment le maintien à -7°...

On suppose enfin, pour l'avoir lu dans des documents manuscrits, que le marché de 39 a porté aussi sur la ventilation, les norias, l'éclairage, "et d'autres aménagements". Si oui, lesquels de tout cela ont t'il été inclus dans le marché de 1935 ? Bref, on n'est pas que dans le simple changement de muraille et d'angle de tir possible. Beaucoup de questions sans réponses qui méritent approfondissement.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de VincentA ( 64 ) - Posté le 29/11/2020

Bonjour

Effectivement, la photo indiquée par David dans son livre indique que la muraille d'origine des T75R05 a été conservée. Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi la limite inférieure de la hausse serait passée de -7° à 0°. En effet, il est possible (comme le montre la photo) d'agrandir l'embrasure par réusinage, mais une limitation de celle-ci dans sa portion inférieure par ajout de métal n'aurait aucun sens, et que très peu de résistance mécanique. La seule circonstance qui aurait pu éventuellement conduire à limiter la hausse basse à 0° serait une configuration "défavorable" de la dalle du bloc (pas assez "saillant" sur le terrain) qui aurait alors pu conduire à l'installation d'une "sécurité" mécanique limitant le débattement des pièces vers le bas. Or une visite sur les dessus du Chênois ne laisse aucunement penser à un tel besoin. Cet essai d'approche "logique" du problème me conduit plutôt à penser que le réglage en hausse se fait entre -7° (limite basse d'origine) & +30° (réusinage des embrasures).

Concernant l'épaississement de la muraille, l'aspect extérieur n'ayant pas changé (hormis réusinage pour augmenter la hausse), je pense qu'on peut conclure que cela n'a pas eu lieu. En effet, considérant une muraille inchangée, cela nécessiterait ajout d'une virole interne (plus épaisse que le simple doublage des tourelles "réellement" Maginot prévu pour éviter l'effet Hopkinson, mais honnêtement je ne sais pas si un tel doublage avait été prévu sur les tourelles d'avant 1914 !) qui serait venue rogner le peu d'espace de la chambre de tir (peu pertinent donc) et dont l'efficacité mécanique aurait été sujette à discussion (un blindage d'une épaisseur donnée offre plus de résistance que la superposition de 2 plaques conduisant à la même épaisseur totale).

Le contenu du marché de 35 semble donc avoir été beaucoup plus réduit que celui de 39. On sait que la tourelle du Chênois est restée "manuelle" (pas de motorisation des mécanismes d'éclipse ou de rotation), mais je n'ai pas d'infos sur les aspects ventilation/norias/éclairage.
Le carton 3V667 indiqué par Jean-Michel pourrait effectivement apporter ce genre de réponses, à condition évidemment que le travail effectué sur la tourelle ait bien correspondu au cahier des charges... Si qqn en a scanné des éléments je serai partant pour dépouiller !!!

Cdlt
Vincent

PS : coquille sur mon post de hier soir, la portée d'origine des 75R05 était de 4,9km et non 7,9km !!

PS bis : le marché de 39 pour les 3 T75 R05 encore disponible concernait-il aussi les 2 coupoles de 155C 08 et la T155 R07 encore en stock ??


Réponse de EST ( 142 ) - Posté le 29/11/2020

Bonjour Vincent,

Si on se référer au document disponible sur Gallica, la toiture à une doublure (voir image début de la discutions), mais pas la muraille. Mais le plan de la T2AM (Le petit ouvrage de Rohrbach) laisse entrevoir un doublement de celle-ci.
De plus je me rappelle bien les T2AM, le pointeur, possédé une lunette périscopique type APX L723. installée entre les deux pièces, et une commande de vitesse rapide, lente et précis sur la rotation. Le système de mise en batterie et de mise en éclipse lui à aussi été transféré.
Reste juste à s'assuré qu'il est de même pour la tourelle du Chênois avec tous les organes de pointage en hauteur.

Mais comme dit le carton 3V667 (indiqué par Jean-Michel) pourra apporter des réponses.

Cordialement
Dominique


Réponse de VincentA ( 64 ) - Posté le 29/11/2020

Jean-Michel,

Petite question : d'où sont extrait les 2 portions de schémas dans ton message du 26/11 ? s'agit-il bien de document concernant le Chênois ou la T75 R05 mod 34 et non de doc concernant la T75 R05 d'origine (je dis cela car la figure de gauche a pour légende partielle "TR d'avant-guerre" et celle de droite présente une embrasure agrandie vers le haut) ? A moins que cela ne vienne du marché de 39 ?

Amicalement
Vincent


Réponse de jolasjm ( 4792 ) - Posté le 29/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 29/11/2020.
Bonjour Vincent

Plusieurs réponses à tes questionnements des messages précédents :

- je suis assez d'accord avec toi que tout concourt à conserver le -7° de site mini. La logique n'étant pas une vertu suivie à 100% par les autorités militaires, une confirmation formelle sera néanmoins bienvenue.
- En appui de ce point, et cela répondra à tes deux dernières questions : le schéma de gauche dans mon message plus haut correspond au projet d'implantation de la tourelle de 75/05 modernisée de l'ouvrage de Flaut (Alpes). On y voit clairement -7° et +30°, mais ce projet date d'un ou deux ans avant le marché de la tourelle du Chenois. Il y a donc pu y avoir changement d'avis, d'autant que dans le cas de Flaut l'armée avait souligné l'intérêt du -7° pour pouvoir mieux battre le fond de vallée, ce qui n'est évidemment moins une priorité au Chenois. Pour la petite histoire, dans le cas de Flaut, le +30° se justifiait autant par le gain de portée que par le fait que cela permettait de passer par dessus le sommet adjacent de St Sauveur, qui autrement aurait masqué la direction de l'Authion, qui aurait été une des missions majeures de ladite tourelle...
Le schéma de droite est de provenance non précisée (je l'ai récupéré dans des documents privés sans que la provenance dudit document soit précisée). Mon analyse et qu'il est issu du marché de la tourelle du Chenois (1935) car la muraille est de profil "1/2 sablier" comme celle de cet ouvrage. Mais cela aurait aussi pu sortir du marché de 39 si celui-ci ne contient pas de modification générale de la muraille. Le fait est que quelque soit son origine, elle montre aussi une ouverture en site de -7 à +30°. Ce sont ces mêmes considérations qui avaient poussé le Génie à déplacer cette tourelle de l'emplacement du bloc B (ajourné) - qui était sa position initiale - plus vers l'ouest et les blocs C et D pour la démasquer dudit sommet. En lieu du bloc B, les +30° de la tourelle auraient été trop justes !
- je questionne l'existence d'un "effet Hopkinson" réel sur l'acier des cloches et tourelles. Les essais de résistance de cuirassement faits dans les années 30 à Bourges ont montré a plusieurs reprises qu'il n'y avait pas arrachement de ménisques sur la face opposée à l'impact comme pour le béton, mais une simple déformation plastique, avec dans les cas maxi une fissuration plus ou moins ouverte avec projection d'échardes à l'arrachement d'ouverture de la fissure. Je pense que les doublures de murailles ou de cloches étaient plus psychologiques ou pour parer à ces échardes qu'autre chose. Tu noteras d'ailleurs que dans toutes les cloches qui ont été gravement bombardées, voir percées, on ne voit jamais aucun ménisque...
- ton PS bis : le marché ne portait que sur les 3 T75/05. Il a été passé à la bonne franquette semble t-il au vu des circonstances (ie. sans appel d'offre formel), par contre les archives du SEMG contiennent le dossier de cloture et de solde de ce marché en 1941. Cela sera intéressant aussi de le lire car on aura alors le détail de jusqu'où est allé ce travail avant d'être stoppé.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de alainH ( 249 ) - Posté le 30/11/2020

Bonjour Jean-Michel,

Une petite précision: je crois que, concernant les cuirassements et vu le nombre restreint de postulants compétents, il y avait quelquefois des marchés de gré à gré (ce qui évitait les appels d'offres classiques et les soumissions publiques avec publicité, lenteur, etc.)

Bien à toi
alainH


Réponse de jolasjm ( 4792 ) - Posté le 30/11/2020

Bonjour Alain

Content d'avoir de tes nouvelles.

Oui, c'est certain qu'il y avait des marchés de gré à gré, et il est même possible que durant la période d'excitation générale autour de la mobilisation et après, les traces des ces "gré à gré" aient elles-mêmes disparues ou aient été partiellement informelles. Nécessité fait loi, et c'est probablement le cas de celui des 3 tourelles 75/05 en question.

Par contre, comme il était quand même question de gros sous en fin de compte, on retrouve les traces de cela au travers des procédures de cloture de contrat, qui sont pour le coup moins informelles sans doute...

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de VincentA ( 64 ) - Posté le 30/11/2020

Bonsoir Jean-Michel, Alain

Petite question de détail : les marchés de modifications d'organes complexes comme les tourelles n'étaient-ils pas automatiquement (ou à minima préférentiellement) attribués aux entreprises constructeur d'origine ?
Et question sous-jacente : la conception des tourelles était bien maîtrisée par des aciéristes/chaudronniers, et non par les services du Génie qui ne s'occupaient que des spécifications, des contrôles de fabrication et des réceptions ??

Amicalement
Vincent


Réponse de jolasjm ( 4792 ) - Posté le 30/11/2020
Dernière modification par jolasjm le 30/11/2020.
bonsoir Vincent

Pas certain que tout cela soit systématique. En tous cas à vérifier au cas par cas. Macroscopiquement, c'est à la fois simple et compliqué et dépend des phases (conception/développement/prototypage/construction de série en masse). On retrouve cependant au travers de tout cela une constante : la loi du marché.

La conception (qui en effet est l'apanage des société privées de construction mécanique) tourne souvent autour des mêmes entreprises qui ont développé une expertise sur un type de tourelle donné. Comme on est avant tout face à de l'heure de bureau d'études, "celui qui connait" a l'avance qui lui permet d'être à la fois le moins disant et le plus compétent techniquement. Cette tendance va jusqu'au prototypage, qui est fonctionnellement liée à cette phase de conception.

La production est avant tout un question de main d'œuvre, d'infrastructure, d'intégration mécanique et d'accès aux matières premières et au know-how de leur travail. Les chaudronniers et les boites de construction mécanique prennent la main à ce niveau. Mais même si le marché est passé à l'entreprise A, on assiste souvent à une importante sous-traitance interne du marché aux sociétés B, C dépendant des plans de charge, pour la partie blindage (chaudronnerie pure), la partie mécanique, la partie intégration, voir à des marchés où dés le départ ces batteries de fournitures sont séparées d'emblée... Cela rend les choses plus compliqué à tracer ensuite, même si c'est parfois mentionné sur les plaques constructeur.

Cela mériterait clairement une étude spécifique et de détail permettant de s'y retrouver plus formellement. Je m’étais dit qu’une page sur le site relative à l’impact de la construction des cuirassements sur l’industrie métallurgique et mécanique française des années 30 serait du plus bel effet. Il me semble qu’on en avait même parlé l’an dernier en voiture ? En tous cas, si tu t’en sens l’âme, cela serait super

Ton point sur le Génie est tout à fait juste : ils ne sont que les spécifieurs, les contrôleurs et les réceptionneurs.

Les marchés de conversion/améliorations (et il y en a eu sur absolument tous les types de tourelles après 1935-36 et les utilisations initiales) suivent la même logique. Celui qui fait l'étude est l'entreprise qui "sait" car elle sera la moins chère, ensuite la mise en œuvre est plus variable. Un exemple concret : la conversion de la TM en AM, qui a été conçue et prototypée par Chatillon-Commentry, mais dont le boulot a été fait ensuite par Batignolles pour les 60 tourelles restantes !

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de VincentA ( 64 ) - Posté le 01/12/2020

Merci Jean-Michel pour ton retour

Tu connais mon amour pour les tourelles ! Je serai tout à fait partant pour me lancer dans ce type de recherches, à savoir la spécification des tourelles, la prise en compte du REX de 1914-18 (on avait déjà parlé du retour pour la TAM+Mo du contrepoids axial inspiré sans doute de la TM GF4), la conception, les prototypes &tests/avis du Génie puis la mise en fabrication. Ainsi que les marchés ultérieurs de modif suite à mise en service.

Mon problème est en fait l'accès à la doc brute, n'ayant que peu de temps pour aller faire des "stages" à Vincennes, sans compter le coût vite prohibitif de l'hébergement sur Paris... et actuellement les restrictions COVID !

J'ai déjà obtenu pas mal de doc technique (manuels type CEPARF notamment) grâce à toi et diverses personnes du site sur la description des tourelles (encore qu'il me manque encore les docs équivalentes pour la T75R05 d'origine, les T75R05 modifiées 34 "canon" ou 2AM et la tourelle AM+Mo modèle 35), mais je n'ai rien sur les phases de conception/industrialisation mentionnées au-dessus !

Amicalement
Vincent

PS : même si cela diverge un peu, je me pose également des questions sur les liens entretenus avec l'industrie et les services du Génie/Fortification Belge puisque leur T75/34 présente des différences significatives mais qu'ils ont "récupéré sur étagère" notre mortier de 81 mle 32...


Réponse de jolasjm ( 4792 ) - Posté le 01/12/2020

Bonsoir Vincent

C'est la beauté d'un site internet et de documents qu'on peut attacher puis remplacer dans les pages. On peut partir avec ce qu'on a puis améliorer ensuite les documents à mesure qu'on trouve des sources.

Tu peux donc faire une 1e version sur la base du disponible, puis ensuite reprendre à l'occasion. C'est ce que j'ai fait avec mon document sur l'ouvrage du Lavoir. J'ai sorti la 1e version il y a 1 an 1/2 et là je commence à penser à la version 2 du document.

Un document de référence consiste dans le répertoire des archives du SMF/SEMG de Vincennes. Tu y trouveras les références macro des marchés officiellement recensés. Il est trouvable sur le site du SHD. Sinon, voir ci-dessous.

Amicalement
Jean-Michel



Vous ne pouvez pas participer à ce fil de discussion, seuls les membres peuvent y répondre ou y contribuer. S'inscrire est gratuit, rapide et sans engagement.