Abri PC à Horbourg ?
Dernière modification par Acheron le 27/11/2020.
Bonjour,
Je suis à la recherche d'informations au sujet d'un ouvrage bétonné ayant fortement l'allure d'un abri-PC semi-enterré, situé à Horbourg-Wihr (68180), au niveau du carrefour des "Quatre-Vents" (actuellement 3, rue du 8 Mai 1945).
L'ouvrage se trouve à l'arrière d'une propriété privée (laquelle selon des témoignages rapportés avait été réquisitionnée au cours des années 1939-1940). Il existe d'ailleurs un accès direct à l'abri depuis la cave de l'habitation.
Toujours d'après témoignages rapportés, la construction de l'ouvrage remonterait à 1936, ou 1940 selon les sources...
L'ouvrage est composé deux salles : une de 200 x 300 et une autre de 300 x 400, reliées par un corridor bétonné.
Hélas, il a depuis été imbriqué dans une terrasse attenante à l'habitation, les murs recouverts d'un enduit et le plafond lambrissé, ce qui ne facilite pas la recherche d'éléments...
Savez-vous si une unité a stationné dans le secteur, qui aurait justifié la construction de cet ouvrage ?
J'ai lu que des éléments du 205ème Régiment d’Artillerie Divisionnaire étaient cantonnés à Wihr-en-Plaine entre septembre 1939 et janvier 1940 ; peut-être cela a-t-il un lien ?
Merci à l'avance pour votre aide
Cordialement
Bonjour,
Je suis à la recherche d'informations au sujet d'un ouvrage bétonné ayant fortement l'allure d'un abri-PC semi-enterré, situé à Horbourg-Wihr (68180), au niveau du carrefour des "Quatre-Vents" (actuellement 3, rue du 8 Mai 1945).
L'ouvrage se trouve à l'arrière d'une propriété privée (laquelle selon des témoignages rapportés avait été réquisitionnée au cours des années 1939-1940). Il existe d'ailleurs un accès direct à l'abri depuis la cave de l'habitation.
Toujours d'après témoignages rapportés, la construction de l'ouvrage remonterait à 1936, ou 1940 selon les sources...
L'ouvrage est composé deux salles : une de 200 x 300 et une autre de 300 x 400, reliées par un corridor bétonné.
Hélas, il a depuis été imbriqué dans une terrasse attenante à l'habitation, les murs recouverts d'un enduit et le plafond lambrissé, ce qui ne facilite pas la recherche d'éléments...
Savez-vous si une unité a stationné dans le secteur, qui aurait justifié la construction de cet ouvrage ?
J'ai lu que des éléments du 205ème Régiment d’Artillerie Divisionnaire étaient cantonnés à Wihr-en-Plaine entre septembre 1939 et janvier 1940 ; peut-être cela a-t-il un lien ?
Merci à l'avance pour votre aide
Cordialement
Bonjour,
Les entrées sont bien placées pour du français années 1930. Le plan colle assez pour la fonction que vous lui supposez.
Je vais inviter un copain qui est tombé dans la Maginot, petit, dans ce secteur, à nous rejoindre dans la discussion.
Je ne maîtrise pas (encore) bien le secteur historiquement pour pouvoir vous aider.
Bien cordialement
Antoine
Dernière modification par jolasjm le 28/11/2020.
Bonsoir à tous,
Quelques éléments de réflexion pour alimenter la recherche éventuelle de l'ami Daniel.
- La maison et l'abri au 3 rue du 18 Mai n'existaient pas en 1934, mais existait en 1945 (sources : photos aériennes IGN). La construction bétonnée en question est donc contemporaine de la ligne Maginot, mais aurait aussi pu être construite durant l'occupation (abri allemand ou de simple défense passive pour le quartier, qui était alors en cours de développement). Ce qui est troublant est que d'après le plan fourni, il y a aucun créneau de défense - même intérieur. L'aspect "défense passive" serait une bonne explication à cela.
- On est là très très très en arrière de la LPR, voir même de la ligne de soutien - et de tous les PC opérationnels d'unités de forteresse (RIF, RAP...). Selon les relevés de déploiement de Mai 1940, aucune des unités organiques de la 104° DIF n'a de PC à Horbourg. Le plus proche était le PC du III/316° RA (réserve générale de la 8e Armée ) dans le bois de Dachsbuehl au sud-est de Colmar, à 3 km de là.
- il n'existe aucune branche de téléphonie militaire de forteresse recensée dans le secteur d'Horbourg. Les plus proches sont à Colmar et correspondent aux constructions abritant l'état-major du SF et de ses unités organiques (Génie, Artillerie, etc) - source : plans du réseau téléphonique du SFBR et de la 104 DIF - SHD 32N364 et 33N128
Si cette construction est un PC d’avant juin 1940 - ce dont je doute personnellement - alors cela n'a pas de rapport avec les troupes de forteresse, mais avec des unités de renforcement qui n'ont pas de lien avec la ligne Maginot. Peut-être la 54° DI ?, bien que celle-ci se soit positionné au nord de là (PC à Ribeauvillé).
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonsoir à tous,
Quelques éléments de réflexion pour alimenter la recherche éventuelle de l'ami Daniel.
- La maison et l'abri au 3 rue du 18 Mai n'existaient pas en 1934, mais existait en 1945 (sources : photos aériennes IGN). La construction bétonnée en question est donc contemporaine de la ligne Maginot, mais aurait aussi pu être construite durant l'occupation (abri allemand ou de simple défense passive pour le quartier, qui était alors en cours de développement). Ce qui est troublant est que d'après le plan fourni, il y a aucun créneau de défense - même intérieur. L'aspect "défense passive" serait une bonne explication à cela.
- On est là très très très en arrière de la LPR, voir même de la ligne de soutien - et de tous les PC opérationnels d'unités de forteresse (RIF, RAP...). Selon les relevés de déploiement de Mai 1940, aucune des unités organiques de la 104° DIF n'a de PC à Horbourg. Le plus proche était le PC du III/316° RA (réserve générale de la 8e Armée ) dans le bois de Dachsbuehl au sud-est de Colmar, à 3 km de là.
- il n'existe aucune branche de téléphonie militaire de forteresse recensée dans le secteur d'Horbourg. Les plus proches sont à Colmar et correspondent aux constructions abritant l'état-major du SF et de ses unités organiques (Génie, Artillerie, etc) - source : plans du réseau téléphonique du SFBR et de la 104 DIF - SHD 32N364 et 33N128
Si cette construction est un PC d’avant juin 1940 - ce dont je doute personnellement - alors cela n'a pas de rapport avec les troupes de forteresse, mais avec des unités de renforcement qui n'ont pas de lien avec la ligne Maginot. Peut-être la 54° DI ?, bien que celle-ci se soit positionné au nord de là (PC à Ribeauvillé).
Bien cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par Daniel-1952 le 28/11/2020.
Bonsoir à Tous,
J'ai effectué des recherches concernant un PC instalé dans la MF du Neuland, mais elles sont restées vaines.
Sur mes carte je n'avais que quelques abris (3 ou 4) sur les berges de l'Ill ou de la Thur (trou de mémoire), mais rien d'autre.
Durant la période de janvier/février 1945, le secteur était occupé "temporairement" par la 75° DI américaine, et les "PC" étaient très éphémères, et tout pouvait être utilisé a cette fin.
Effectivement se trouvant loin de la LPR, je pense plus à une défense passive, du même genre que l'on retrouve aussi à Mulhouse, dans les caves d'immeubles.
Mais rien n'est exclut, Comme le PC du III/316 RA, qui pouvait également être dans la MF de Neuland, mais je n'ai rien trouvé a ce sujet.
Aux archives municipales, ils aurons peut-être la réponses, mais attention aux "légendes urbaines".
Amicalement
Daniel
Bonsoir à Tous,
J'ai effectué des recherches concernant un PC instalé dans la MF du Neuland, mais elles sont restées vaines.
Sur mes carte je n'avais que quelques abris (3 ou 4) sur les berges de l'Ill ou de la Thur (trou de mémoire), mais rien d'autre.
Durant la période de janvier/février 1945, le secteur était occupé "temporairement" par la 75° DI américaine, et les "PC" étaient très éphémères, et tout pouvait être utilisé a cette fin.
Effectivement se trouvant loin de la LPR, je pense plus à une défense passive, du même genre que l'on retrouve aussi à Mulhouse, dans les caves d'immeubles.
Mais rien n'est exclut, Comme le PC du III/316 RA, qui pouvait également être dans la MF de Neuland, mais je n'ai rien trouvé a ce sujet.
Aux archives municipales, ils aurons peut-être la réponses, mais attention aux "légendes urbaines".
Amicalement
Daniel
Bonsoir Daniel
Je pense que j’ai des éléments pour le PC de la MF du Neuland. Je t’enverrai cela demain.
Amicalement
Jean-Michel
Bonsoir,
Merci pour vos éléments de réponse.
J'avais aussi songé initialement à un abri de défense passive ou Luftschutz.
Cependant, la construction diffère nettement de ceux rencontrés dans les communes voisines (Houssen et Holtzwihr notamment) : épaisseur des murs (75 cm), faible longueur, pièces séparées, etc.
A noter toutefois que l'ouvrage a servi en tant qu'abri à la population lors des combats de la libération
Cordialement
Dernière modification par jolasjm le 02/12/2020.
Bonjour
Pas de souci, c'était avec plaisir. Merci en tous cas d'avoir posé la question, car cela nous alertera si on trouve trace plus explicite d'unités dans ce coin de Horbourg. On pourra alors reprendre les choses avec davantage de certitudes.
En tous cas en 1934 la maison actuellement visible au 3, rue du 8 Mai 1945 n'existait pas (la 1 et la 5 avaient sans doute été construites depuis peu et la grande bâtisse de l'autre côté de l'abri existait aussi).
Pour aider à trancher il serait intéressant d'examiner les détails d'époque laissés visibles (extérieur/intérieur) par les habillages modernes.
Un point a échappé à ma vigilance dans votre premier message, et je m'en excuse : la référence au 205° RALD. Cette unité appartenait à la 47° DI. Cette unité est une GU de renforcement, tenue en réserve de la 8° Armée dans la région de Soultz et Kaysersberg jusqu'en fin Janvier 1940, date à laquelle la 47° DI a été transférée en renforcement de la 4° Armée vers Morhange. Lors de l'attaque allemande, elle n'était donc plus là et ce n'est pas une unité assimilable à de la forteresse, ce qui l'a faite passer sous le radar. Durant la période de station en réserve derrière Colmar, elle envoyait en "aguerrissement" un groupe du 205° RALD en rotation à l'arrière du SF de Colmar. Ceci accrédite donc la probable véracité de l'information que vous avez eu relative à la présence d'éléments de cette unité d'artillerie dans ce secteur. Ne dépendant pas directement du SF de Colmar (et encore moins de la 104° DIF qui lui fait suite car la 47° DI était déjà partie à ce moment), les éventuels PC de cette grande unité ne sont pas référencés dans les PC "de forteresse".
Il faudrait donc creuser dans les archives de la 47° DI ou du 205° RALD pour trancher.
Si vous avez davantage d'informations sur cette piste ou que vous arrivez à visiter cet abri, n'hésitez pas à nous en faire part, tout comme nous sommes à votre disposition pour discuter d'éventuelles autres constructions dont vous auriez connaissance.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Pas de souci, c'était avec plaisir. Merci en tous cas d'avoir posé la question, car cela nous alertera si on trouve trace plus explicite d'unités dans ce coin de Horbourg. On pourra alors reprendre les choses avec davantage de certitudes.
En tous cas en 1934 la maison actuellement visible au 3, rue du 8 Mai 1945 n'existait pas (la 1 et la 5 avaient sans doute été construites depuis peu et la grande bâtisse de l'autre côté de l'abri existait aussi).
Pour aider à trancher il serait intéressant d'examiner les détails d'époque laissés visibles (extérieur/intérieur) par les habillages modernes.
Un point a échappé à ma vigilance dans votre premier message, et je m'en excuse : la référence au 205° RALD. Cette unité appartenait à la 47° DI. Cette unité est une GU de renforcement, tenue en réserve de la 8° Armée dans la région de Soultz et Kaysersberg jusqu'en fin Janvier 1940, date à laquelle la 47° DI a été transférée en renforcement de la 4° Armée vers Morhange. Lors de l'attaque allemande, elle n'était donc plus là et ce n'est pas une unité assimilable à de la forteresse, ce qui l'a faite passer sous le radar. Durant la période de station en réserve derrière Colmar, elle envoyait en "aguerrissement" un groupe du 205° RALD en rotation à l'arrière du SF de Colmar. Ceci accrédite donc la probable véracité de l'information que vous avez eu relative à la présence d'éléments de cette unité d'artillerie dans ce secteur. Ne dépendant pas directement du SF de Colmar (et encore moins de la 104° DIF qui lui fait suite car la 47° DI était déjà partie à ce moment), les éventuels PC de cette grande unité ne sont pas référencés dans les PC "de forteresse".
Il faudrait donc creuser dans les archives de la 47° DI ou du 205° RALD pour trancher.
Si vous avez davantage d'informations sur cette piste ou que vous arrivez à visiter cet abri, n'hésitez pas à nous en faire part, tout comme nous sommes à votre disposition pour discuter d'éventuelles autres constructions dont vous auriez connaissance.
Bien cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par Acheron le 03/12/2020.
Bonsoir,
Voici quelques photos que j'ai pu prendre, essentiellement du couloir.
A noter les supports métalliques à droite. Usage ?
Hélas, la première salle est transformée en "bar" et la seconde présente un revêtement en crépi bleuâtre et le plafond est lambrissé, le tout sans éclairage.
La dernière photo montre la partie visible depuis l'extérieur, avec l'adjonction de la terrasse au-dessus.
Cordialement
Bonsoir,
Voici quelques photos que j'ai pu prendre, essentiellement du couloir.
A noter les supports métalliques à droite. Usage ?
Hélas, la première salle est transformée en "bar" et la seconde présente un revêtement en crépi bleuâtre et le plafond est lambrissé, le tout sans éclairage.
La dernière photo montre la partie visible depuis l'extérieur, avec l'adjonction de la terrasse au-dessus.
Cordialement
Dernière modification par jolasjm le 04/12/2020.
Bonjour
Merci de ces quelques photos. Pour ce qu'on peut en dire, elles montrent une construction brute de décoffrage et de qualité passable, typique des constructions de la "drôle de guerre". Le peu d'équipement qu'on y voit est atypique, notamment cet espèce de râtelier vertical.
A la réflexion, je ne peux que confirmer mon idée première d'une construction de défense passive, ou éventuellement d'un poste de secours bétonné. L'alternative concernant un PC d'artillerie de campagne me parait finalement moins probable car il n'était pas dans les habitudes de cette arme de construire des blockhaus de batterie ou de groupe - éventuellement susceptibles d'être bombardés - en pleine zone habitée et en cours d'urbanisation rapide à cette époque. Les PC de guerre étaient en principe dans des zones beaucoup plus discrètes.
Je vais néanmoins creuser la piste "poste de secours" par acquis de conscience car ceux-ci sont souvent assez en arrière, la croix rouge peinte les protégeant (en théorie) des bombardements et c'est vrai que les services de santé ne sont en général pas trop regardés en détail par les spécialistes. A noter au passage que la grande batisse en arrière de cet abri est de nos jours une société d'ambulance sauf erreur...
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Merci de ces quelques photos. Pour ce qu'on peut en dire, elles montrent une construction brute de décoffrage et de qualité passable, typique des constructions de la "drôle de guerre". Le peu d'équipement qu'on y voit est atypique, notamment cet espèce de râtelier vertical.
A la réflexion, je ne peux que confirmer mon idée première d'une construction de défense passive, ou éventuellement d'un poste de secours bétonné. L'alternative concernant un PC d'artillerie de campagne me parait finalement moins probable car il n'était pas dans les habitudes de cette arme de construire des blockhaus de batterie ou de groupe - éventuellement susceptibles d'être bombardés - en pleine zone habitée et en cours d'urbanisation rapide à cette époque. Les PC de guerre étaient en principe dans des zones beaucoup plus discrètes.
Je vais néanmoins creuser la piste "poste de secours" par acquis de conscience car ceux-ci sont souvent assez en arrière, la croix rouge peinte les protégeant (en théorie) des bombardements et c'est vrai que les services de santé ne sont en général pas trop regardés en détail par les spécialistes. A noter au passage que la grande batisse en arrière de cet abri est de nos jours une société d'ambulance sauf erreur...
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour à tous
Au vue des photos aériennes, 1934 (as de construction), 1945, un ensemble de maisons granges construites, 1951, l'a photo aérienne est de meilleur qualité, et on "distingue" l'abris" bien coincé entre la grade bâtisse et la maison.
La position ne permet pas un abris de combat. abri de défense ou éventuellement un poste de secours.
Celui-ci me semble bien petit pour un poste de secours de l'arrière et relativement éloigné de la LPR.
Si la LPR a été reportée au bord de l'Ill, dans ce cas il serait trop en avant.
Amicalement
Daniel
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