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Munitions de 7,5 mm


Fil ouvert par Caux40 ( 6 ) - Posté le 28/12/2020

Bonjour
D'abord merci de ces pages spécifiques et très utiles, gros travail.
Je m'appelle Bernrd Dodne sur le site ATF, ou j'ai eu l'honneur de converser avec M. Klamerek au sujet des dimensions de la mine (acier) AC Mle 35/36.
Sujet actuel: cartouche de 7,5 mm Mle 1929 D à balle lourde Mle 1933 D
J'ai eu la chance de trouver en brocante une lame aluminium (seulement marquée I M au dos) encore garnie de 4 cartouches Mle 1929 D intactes, ou du moins d'articles correspondant à la description du site, à un détail près:
- chemise du projectile bien noircie comme montré sur la photo du site
- marquages au culot, autant que l'on peut les lire (assez mal frappés) : à midi: 33, à trois heures: FC, à six heures: 4, à 9 heures: CN.
- Mais: vernis noir d'étanchéité autour de l'amorce, et de même à la jonction collet de l'étui et de la gorge de sertissage. (comme sur les futures "Trop. " venues d'ailleurs) . Photos possibles sur demande
- ai pris une option mais n'ai pas encore osé acheter.

Question: prévues spécifiquement pour armes au pas de 235 donc de Corf. Mais pouvaient-elles être éventuellement tirées par les MAC31 des Chars? (au pas de 270)

Merci d'avance, bonne soirée, et Joyeuse Bonne Année en avance.
BD


Réponse de Pascal ( 3193 ) - Posté le 28/12/2020

Bonjour

Les chars et leur armement ne sont pas à proprement parler dans le scope du site, nous tentons de nous limiter à la fortifications, ses matériels et ses hommes, ce qui est bien suffisant.
Seuls des spécialistes de l'armement pourront vous répondre (et je n'en suis pas , loin de là ;-) ) , souhaitons que l'un d'eux passe par ici.

Bonnes fêtes de fin d'année

Cordialement, Pascal


Réponse de Caux40 ( 6 ) - Posté le 28/12/2020

Bonsoir Pascal
Merci de votre réponse. Mon but principal était d'abord d'apporter une précision sur les cartouches 7,5 spécifiquement prévues pour les armes fortification : présence de ce vernis noir en deux endroits de la cartouche 1929 D à balle lourde Mle 33 réservée à ces armes sous béton. Vernis qui n'est pas courant du tout dans l'arsenal des munitions 7,5: à ma connaissance seul exemple français, mais j'ai encore à apprendre.
En bref: étui Mle 29, balle Mle 33, et dès la fabrication étui + balle en 33: addition d'un vernis d'étanchéité, alors que les ouvrages Corf étaient souvent encore sur le papier ou en cours de construction.
Etait-ce pour prévoir une protection contre une humidité possible sous-terre ? A-t-elle été poursuivie ? Si oui, bel exemple d'anticipation, et de recherche de la perfection.

Simple précision et addition possible eau texte magnifique de wikimaginot, chapitre: Munitions de 7,5 mm.
Bonnes fêtes également.
J'espère à bientôt, ici ou ailleurs
bernard


Réponse de Eric Klamerek ( 82 ) - Posté le 28/12/2020
Dernière modification par Eric Klamerek le 28/12/2020.
onjour Bernard,

Merci de votre intervention Wikimaginot. Je vais essayer de répondre à votre questionnement . Dés l'étude de la balle de 7,5 mm, contrairement à la 8mm (lebel), 2 balles furent prévues une légère et une lourde. Une légère (la balle 24C pour Courte) pour les armes courtes avec un meilleur tir rasant jusqu'à 1000 mètres; et une balle lourde la balle 33 D ou Mle 29 D (D pour Lourde, L prêtant à confusion : légère, longue,etc... c'est D suite de C qui est retenu) destinée au tir à longue portée jusqu'à 5000 mètres, donc destinée aux armes lourdes type mitrailleuses. Le tout s'inspirant des balles allemandes S et Ss de 14-18, la Ss étant la copie de la balle Mle D de 8x50R française !
La balle Mle 24 C est adaptée aux canons à rayures au pas de 270 mm, la balle Mle 1933 D est optimisée avec un pas de 235 mm. De fait, la balle Mle 1933 D est bien une balle spécifique pour les mitrailleuses Mle 1931 de régions fortifiés que l'on adaptée au pas de 235, il a été ensuite décidé de faire de même avec le FM Mle 1924M29 de RF également au pas de 235. (ci-joint un courrier du ministère de la Guerre du 22 juin 1932 retenant en RF la cartouche à balle lourde).
Concernant, les vernis d'étanchéité, il faut noter qu'en France et notamment avant guerre à forte raison pour le calibre 7,5 mm, il n'y a pas de signification quant à la couleur du vernis (en opposition aux codes employé sur la cartouche de 7,92x57 Mauser). Pire, les manufactures ont, elles même, employé des vernis de différentes teintes donc aujourd'hui on ne peux pas associer "une" couleur à la manufacture de chargement. Concernant, la présence du joint d'étanchéité (vernis) au sertissage du collet, c'est une pratique habituelle dans nos manufactures, y compris pour les cartouches de calibre précédent le 7,5 mm . Cela n'est pas une reconnaissance d'une caractéristique "tropen" ou "tropicalisée" bien que son étanchéité est réelle.
Pour votre lame aluminium marquée uniquement I M ( les premières fabrications ne comportaient que les marques de la cartoucherie) Il s'agit de la cartoucherie du Mans , en vrai L.M. cependant il a été utilisé un "bunter" cassé .......le L paraissant un I. C'est connu et assez fréquent à l'époque dans les cartoucheries où il fallait aussi gérer les coûts.

Nota: Il faut savoir qu’après guerre et uniquement dans l'armée de l'air pour notamment les cartouches de 7,5 x54 une codification du type de balle par couleur de vernis (joints et pointe colorée ) a été employée ...... sur une courte période et vite abandonnée.
Bien cordialement
Eric



Réponse de Caux40 ( 6 ) - Posté le 29/12/2020

Bonsoir Eric, et grand merci
Comme d'habitude....

Je m'étais efforcé de rédiger une réponse complète, mais apparemment le système l'a avalée: temps dépassé déconnecté, veuillez vous reconnecter

Donc, mais en bien plus bref:
- merci pour cette réponse que je classe et imprime, mais aussi admiration pour la méthode, l'anticipation et la clarté de la rédaction du document ministériel, et la rapidité d'exécution.
- donc deux types de canon de MAC 31 dès avant guerre: rayé 235 mm pour la fortification avec balle lourde Mle 33, et 270 pour les autres usages dont Chars avec balle légère Mle 24.
- donc ne pas s'attarder à la couleur du vernis

- donc 4 exemplaires des premières fabrications au Mans, avec des "bunter" bien émoussés pour les marquages au culot. Savoir comment elles ont bien pu atterrir en parfait état chez un broc normand presque 90 ans plus tard.

Donc pour 5 euros, auto-cadeau de Noël

En anticipation, joyeuses fêtes de Nouvel An et en anticipation, sincères voeux pour 2021
Bernard


Réponse de Eric Klamerek ( 82 ) - Posté le 29/12/2020

Bonjour Bernard,

En effet, le système de messagerie est pervers, si on ne présente pas de qualité de "Lucky Luke" du clavier ...... on perd le message et il vaut mieux donc préparer ses documents en amont.
Vous avez en effet bien résumé la situation avec la modification des armes induite par l'optimisation de la balistique avec la balle Lourde Mle 1933 D.
La lame chargeur en aluminium est du Mans , je ne parviens pas à identifier la cartoucherie que vous signalez par "FC" peut être une mauvaise lecture ou mauvaise frappe, de toute façon 4e trimestre de 1933 , il s'agit des premières fabrications (puisque l'année du modèle).... c'est une belle acquisition à tarif "démocratique".

Bonnes fêtes de fin d'année à tous et meilleurs vœux pour 2021

Eric

Nb: Merci à Pascal de m'avoir signalé votre questionnement


Réponse de Caux40 ( 6 ) - Posté le 29/12/2020

Bonjour Eric

- Messagerie: prendre l'habitude de préparer son texte en word sur un fichier texte extérieur, au calme, puis le recopier sur le site
- le choix et l'existence de cette cartouche à balle lourde Mle 33 étaient-ils un secret militaire: la notice d'instruction MAC 31 datée 1937 affirme que la machine n'utilise que des cartouches modèle 29 à balle légère, dans un canon rayé au pas de 27 cm. Pourtant, en 1937, les dotations devaient déjà être réalisées ?
- Lame-chargeur: à mes yeux aussi précieuse que les cartouches elles-mêmes: fait partie du "paquet complet"
- marquages au culot: assez difficiles à lire, les lettres ne sont pas nettes, comme si le "bunter" était usé ou émoussé. Je dois sortir, mais dès retour ferai photo d'un culot et essayerai de la poster ici. (Bunter, est-ce le nom du fabricant de cet outil ? Vu sur un moteur de recherche que Bünter était une société suisse spécialisée dans le micro outillage pour l'industrie horlogère: y aurait-il un lien de parenté ? )

Oui, je dois dire que je suis heureux de cet achat, totalement par hasard d'ailleurs. Il en reste peut-être encore une orpheline au fond d'un carton chez le broc (tous les lundis place St-Marc à Rouen), je vais prendre une autre habitude: y passer tous les lundis .....
A très bientôt
Bernard


Réponse de Eric Klamerek ( 82 ) - Posté le 29/12/2020
Dernière modification par Eric Klamerek le 29/12/2020.
Bonjour Bernard,

Il n'y a pas spécifiquement de mystère mais vous évoquez sans doute la notice de 1937 du Lieutenant Canonne , or elle est du CICC donc des chars de combat ..........et dans la cavalerie, on emploie la mitrailleuse version Mle 1931 C pas la version F de forteresse donc au pas de 270, la notice est logique...

Bien cordialement
Eric


Réponse de Caux40 ( 6 ) - Posté le 29/12/2020
Dernière modification par Caux40 le 29/12/2020.
Encore bonjour
Effectivement c'était ma source et je n'avais pas fait attention au "CICC" et comme c'est ma seule source MAC 31 d'avant guerre, je m'y referrais

Je vais essayer, dans le message suivant de vous envoyer des photos du culot, en espérant que vous puissiez lire les marquages, assez capricieux, bonne journée
Apparemment ça marche assez facilement .....



Réponse de Caux40 ( 6 ) - Posté le 29/12/2020

en espérant que vous pourrez les lire


Réponse de Eric Klamerek ( 82 ) - Posté le 30/12/2020
Dernière modification par Eric Klamerek le 30/12/2020.
Bonjour Bernard,

La lecture du culot de la 7,5 est parfaite et le marquage est lisible. Si le considère le millésime à 12h ( 1933) , nous avons à :
- 3h le fournisseur de métal ,il ne s'agit pas de FC mais de PC soit Établissements CAILLAUX à Boulogne sur Mer ( c'est un fournisseur de métal déjà observé sur sur les cartouches de7,5x54),
- 6h le trimestre de la fabrication de l'étui soit le 4e trimestre
- 9h l' atelier de fabrication de l'étui , ....... Or CN est identifié pour Atelier Mécanique de Normandie et aussi pour Etablissements Claudinon & Cie à Chambon-Feugerolle , le problème c'est que ces 2 sociétés ont connues comme fournisseur de métal ! et non que des fabricants d'étuis ....
Là, c'est un peu le casse tête des pyrotécophiles soit une de ces 2 sociétés a effectivement fabriqué des étuis ou il existe une autre manufacture, non identifiée à ce jour, marquant "CN". L'étiquette de la boite aurait pu peut être nous renseigner mais cela n'est pas évident, de même la lame chargeur n'est également pas la preuve de fabrication de l'étui, ni de l'atelier de chargement.

Voilà, ce que je peux vous dire à la lecture des marquages de cette cartouche

Bien Cordialement
Eric


Réponse de Frédéric Lisch ( 217 ) - Posté le 30/12/2020

Salut à tous,

Alors là, Eric... Je dis : "Monsieur Eric". De très belles connaissances en matière de munitions. On sent qu'il y a des heures et des heures de recherche et de documentation derrière tout ça.

Au plaisir de te revoir, à Fermont par exemple devant une bonne part de tarte aux pommes, pour parler et reparler encore d'histoire militaire...

Fred


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