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Blindage type N

Lié à la page suivante du Dico :
Embrasure type NICOLAS (type N)(N) dans la catégorie Armement - Cuirassements


Fil ouvert par bunkerhill ( 69 ) - Posté le 05/01/2016

Voici quelques exemples du blindage type N prévu dans les blockhaus MOM et STG.



Réponse de Pascal ( 3242 ) - Posté le 06/01/2016

Merci Robert, ces photos seront rapidement mises sur la fiche.
Le support est'il spécifique à la plaque d'embrasure type N, pour quelle arme est'il prévu?

Pascal


Réponse de bunkerhill ( 69 ) - Posté le 06/01/2016

C'est le support "officiel" pour ce blindage. Mais devant la pénurie de l'un ou de l'autre, on peut remarquer les adaptations locales avec soit d'autres cuirassements, soit d'autres supports. Le support est destiné à la mitrailleuse Hotchkiss.


Réponse de Pascal ( 3242 ) - Posté le 06/01/2016

Il existe un autre type d'affut qui se monte sur la plaque d'embrasure type N. Celui ci est qualifié sur le site 'd'affut type N'
Est ce correct ou une erreur ?

http://wikimaginot.eu/glossaire_detail.php?id=1000168


Réponse de bunkerhill ( 69 ) - Posté le 07/01/2016

Excellente question, pour ma part je me base à partir du croquis que j'ai fourni et des observations faites sur le terrain. Cet affût est peut un premier jet car assez archaïque mais quelque peu élaboré. C'est un rail de voie de 60 cintré auquel est vissé une circulaire, le petit chariot se déplaçant dessus dispose d'un curseur permettant un tir précis. La mitrailleuse est par ailleurs protégée par un carter en tôle légère identique à celui de la TD ou de la trémie A2R. Cependant on retrouve cet affût avec la plaque type N, trémie Condé, trémie pour A2R (à me corriger si je me trompe) au BB43 au Michelsberg.
L'affût présenté sur le post est plus compact, est ce une évolution? Mais je ne l'ai rencontré qu'en Moselle et principalement sur ces plaques de blindage aux dimensions réduites. Si quelqu'un possède un catalogue des blindages proposés par la STG on aurait peut être de meilleurs éléments de réponse.


Réponse de Frédéric Lisch ( 217 ) - Posté le 07/01/2016

Salut à tous,

D'après un document sans date détaillant l'ensemble de ce cuirassement, son nom officiel serait : "créneau simplifié pour mitrailleuse sur affût spécial de blockhaus". Un peu long mais c'est du "militaire"…

Ce cuirassement léger et pour le moins archaïque est une solution provisoire et est destiné à être remplacé par une trémie plus lourde du type A2R. Ceci est d'ailleurs confirmé par un rapport du 5 février 1940 du Service Electromécanique du Génie dans lequel il est précisé que l'embrasure type N est associée à l'affût type N équipé du "carter léger". Ce dernier est dit "léger" afin de le distinguer du carter "lourd" de la trémie A2R.

Toujours d'après ce rapport, ce cuirassement équipe les petits blockhaus de 2ème position et les blockhaus, plus lourd, type STG de la 1ère position lorsque la trémie A2R (ou l'une de ses variantes) n'est pas livrée. Dans les deux cas, l'embrasure type N est vouée à être remplacée dès livraison d'une trémie plus lourde.

L'observation sur le terrain nous prouve que ce ne fut pas toujours le cas et qu'un grand nombre de type N est encore en place !!!

Voilà, c'est juste pour faire avancer le "vous savez quoi"…

Frédéric Lisch.


Réponse de Pascal ( 3242 ) - Posté le 15/09/2016
Dernière modification par Pascal le 15/09/2016.
Salut a tous

Récapitulons ce post laissé trop longtemps de côté. Si j'ai bien suivi, il y a d'un coté la plaque d'embrasure type N et d'un autre coté, un affut type N.

La plaque d'embrasure décrite sur cette page semble déjà déclinée en deux versions et celle figurant sur les photos de Robert semble bien être une troisième version.
Ces plaques sont -elles toutes des plaques type N, qui serait alors décliné en plusieurs variantes, probablement selon les constructions ?

Quant au support, deux types sont présentés. L'un sur la fiche , l'autre sur les photos de Robert. Ils sont trop différents pour pouvoir être tous deux des affuts type N, quelles sont alors leurs dénominations respectives ?

Fred, peux tu me faire parvenir ce document qui pourrait éclairer ma lanterne et permettre avec vos infos de corriger en connaissance de cause les fiches affuts et embrasures type N , voir e de créer une nouvelle fiche pour le second affut si il est identifié.

Merci et bonne journée à tous

Amicalement, pascal


Réponse de Frédéric Lisch ( 217 ) - Posté le 15/09/2016

Salut Pascal salut à tous,

Tout d'abord, ce que nous voyons sur les quatre premières photos de Robert serait une plaque blindée pour créneau simplifié pour mitrailleuse. D'après le croquis en 3D également publié par Robert, il s'agirait donc de la plaque d'embrasure type N. J'ignore l'origine de ce croquis mais il semblait qu'il est un lien avec le plan-type du "créneau simplifié pour mitrailleuse sur affût spécial de blockhaus". Les dimensions et la forme du volet de fermeture correspondent. Il est très possible qu'il y ai eu plusieurs versions de cette plaque blindées puisque, moi-même, ai déjà relevé quelques nuances entre toutes celles que j'ai pu voir notamment le nombre de boulons de fixation.

Les quatre photos suivantes présentent un affût assez simplifié censé supporter la mitrailleuse de campagne. Effectivement, celui-ci ressemble à l'affût dessiné sur le croquis en 3D mais remarquons qu'il diffère notamment au niveau du nombre de jambes de force et du type de tourbillonnement de ses deux axes. J'ignore son nom et sa provenance. Peut-être une fabrication locale en plus ou moins petit nombre…

En revanche, sur la dernière photo, apparaît une autre trémie qui n'a rien à voir avec les premières photos puisqu'il s'agit d'une trémie Condé à laquelle il manque les deux volets coulissant de fermeture. C'est la trémie que je qualifierais de "récurrente" et que l'on trouve dans la plupart des petits blockhaus type STG modèle 1936.

Revenons à la plaque d'embrasure, il semble qu'il soit possible d'y fixer, par boulonnage, plusieurs types d'affûts : celui que l'on voit sur le petit croquis en 3D, celui que l'on voit sur les dernières photos de la trémie Condé mais aussi l'affût qui normalement vient se fixer sur la trémie A2R et qui, lui, est équipé d'une alidade de visée. Je pense que plusieurs combinaisons doivent être possible selon les disponibilités des matériels…

Frédéric Lisch.


Réponse de bunkerhill ( 69 ) - Posté le 15/09/2016

Bonsoir à tous, je vais donner quelques détails: le croquis vient de feu le LCL Truttmann qu'il m'avait eu la gentillesse de me communiquer lors de mes recherches à ce moment sur ce sujet.

La série de photos avec la trémie Condé a été prise à Hunspach, village riche de ce cuirassement à plusieurs exemplaires avec les trémies Pamart-Lemaigre (pourquoi uniquement ce village et rien d'autre en Alsace?). Fred, nous avions fait une sortie ensemble avec Denis et Philippe à Hunspach pour justement vous montrer ces cuirassements et supports.

Le support et son embase semi circulaire tel que photographié j'en ai trouvé pas mal entre Haguenau et la limite Alsace-Moselle.

Pour la plaque de blindage type N, idem dans le même secteur géographique mais également la plaque aussi au niveau de la Ferme du Judenhof à Petit Réderching ou à la casemate CEZF de Francaltroff. Celles photographiées se situent en bordure du Rhin à hauteur de Gerstheim.

Robert


Réponse de jolasjm ( 4784 ) - Posté le 24/04/2021
Dernière modification par jolasjm le 24/04/2021.
Bonjour à tous

Je reprends ce fil là où il avait été laissé.

La notion de "Type N" s'applique initialement qu'à la plaque d'embrasure avec volet rotatif, effectivement inventée en Juillet 1939. Ce plan de "créneau simplifié pour mitrailleuse Hotchkiss" numéroté est régulièrement nommé embrasure type N dans les documents d'époque et de diffusion de ce plan. Dans ce cas, la relation matériel/dénomination est très claire.

L'affut "Type N" me parait être un abus de langage initié très tôt dans le processus et repris même par le Génie. Cet affut est en réalité très officiellement nommé "affût spécial de blockhaus pour mitrailleuse" (titre du plan), et a été développé indépendamment par le SEMG près d'un mois plus tard. Cet affût est fréquemment associé à la plaque d'embrasure type N, c'est sans doute pour cela que par association d'idée il s'est vu attribué le nom d'affut type N, et cela dés 1940.

En réalité, on trouve d'un côté des plaques d'embrasure type N sans l'affut "type N" mais avec d'autres types d'affut, et cet "affut spécial pour blockhaus" ou ses cousins se trouve associé à d'autres types de trémies ou embrasures (Condé, régionales...). Ceci démontre que l'embrasure et l'affut ont bel et bien mené leurs propres vies indépendamment, et cela jusqu'en février 1940.

Comme expliqué plus haut par Fred, le SEMG a tenté de remettre de l'ordre et de la visibilité dans les utilisations d'embrasures et d'affuts pour blocs MOM Régionaux, d'armées et de la STG (CEZF) via une note du CB Allard (5 Février 1940). Cette note importante donne la stratégie de déploiement de ces cuirassements, en version temporaire et en version définitive une fois que les cuirassements lourds pour MOM arriveront en nombre (trémies D8, A2R et consors, 25B, 47B ...). L'embrasure type N avait là toute sa place dans le scénario "temporaire", mais devait disparaitre dans un 2e temps et être remplacée là où elle avait été installée. Selon ce document de "mise au carré", elle devait en effet être obligatoirement associée à l'affut "type N" dans le scénario "temporaire", et ceci pour remettre de la rigueur dans le foutoir initial d'appairage trémie/affut.

Evidemment, les choses étant ensuite appliquées localement avec des fabricants ayant leurs propres façons de faire, il n'est pas surprenant de trouver des variantes de détail dans la fabrication des cuirassements et affuts.

Reconnaissons que le monde des cuirassements MOM est une vraie jungle, entre les développements locaux et les plans-types centraux, le solutions temporaires en attendant mieux (exemple : la trémie type "Lille" équipant les blocs STG du Nord en attendant le développement des A2R), les associations improbables et circonstancielles d'éléments séparés dues à des lubies locales ou tout simplement des problèmes de disponibilités d'équipements... C'est pour cela que pour avoir une vision à peu près propre des choses, il me parait nécessaire de séparer trémies/embrasures d'avec les affuts et de traiter ces choses séparément.

Jean-Michel

PS : j'ai associé les plans de l'embrasure type N à sa page. J'en ferai de même pour les plans de l'affut spécial pour blockhaus.


Réponse de Pascal ( 3242 ) - Posté le 24/04/2021

Bonsoir Jean-Michel

Comme s'habitude, bravo pour la précision et la profondeur de tes recherches.

séparer les affuts des cuirassements est effectivement une excellente idée dès lors que ceux-ci ont été dissociés sur le terrain..
Il est vrai que la jungle que tu décrit en a perdu plus d'un, à commencer par moi ;-)

Amicalement, Pascal


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