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inondation défensive ?


Fil ouvert par gregfuchs ( 338 ) - Posté le 05/01/2021

Bonjour,

Dans "200 km de béton et d'acier" une carte de J-B Wahl p.129 montre une inondation défensive couvert par une plateforme pour 47 de marine sur le cours du Heimbachgraben, à environ 1 km à l'ouest de l'ouvrage du Schoenenbourg.
Elle n'est pas référencée sur wiki, quelqu'un a il des infos là-dessus ?

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 4283 ) - Posté le 05/01/2021
Dernière modification par jolasjm le 05/01/2021.
Bonjour Greg

Je vois... A confirmer en effet par des infos par d'autres sources avant de faire quoi que ce soit. Les autres inondations en avant ou sur la LPR sont bien documentées elles, y compris par des documents allemands (Denkschrift, etc).

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 338 ) - Posté le 05/01/2021

Bonjour Jean-Michel,

j'irais faire un tour pour voir si il y a des traces de retenues ou autres.

Amicalement

Greg


Réponse de Pascal ( 3014 ) - Posté le 05/01/2021

Salut Greg

Fais moi signe, sauf si il pleut ;-)

Amicalement, Pascal


Réponse de gregfuchs ( 338 ) - Posté le 06/01/2021

Salut Pascal,

Ben... pluie et neige cette fois ci ! :-( . Si ça continue il va me pousser des branchies derrière les oreilles comme Kevin Costner dans Waterworld !
Sinon pas de traces de barrages, digues ou retenues. Il y a juste, à la confluence du Helmbachgraben et du Birlenbaechel, des morceaux de béton dans le lit du ruisseau ou les berges sont assez rapprochées. Il me semble aussi qu'il y a une petite dalle bétonnée sous l'eau (déversoir ?), je voulais voir de plus prés mais les berges sont abruptes et glissantes, j'avais déja les pieds trempées, pas très envie de faire un lavage complet sans essorage !
J'ai du mal à savoir si il s'agit effectivement d'un reste de barrage ou si c'est juste un imbécile qui a jeté des gravats dans le ruisseau.

Amicalement

Greg



Réponse de SCHOEN ( 869 ) - Posté le 06/01/2021

Hello,
En barrage général, le cours d'eau n'est pas très propice. D'autant qu'il double de très près la LPR.
Mais, dans les meilleurs des cas pour toi, un fossé antichars d'intérêt très local, pourquoi pas.
Un cours d'eau, transformé en fossé antichars, ca se reconnait de suite par de longues portions rectilignes. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il est à l'état brut, non rectifié.
Si tu veux te faire l'oeil, va voir à l'occasion le cours d'eau du Bremmelbach à l'avant de Ingolsheim. On voit même les portions rectilignes sur la cartes 1/25 000.
A peluche
Antoine


Réponse de SCHOEN ( 869 ) - Posté le 06/01/2021

Ben j'ai quand même vérifié...
Tu peux oublier le cours d'eau. Il y avait un fossé dans la pente. On voit encore le tracé sur les photos aériennes de 1951.
Je joins un extrait d'une photo aérienne de la Denkschrift avec le fossé antichar état 1940.
A++
Antoine



Réponse de gregfuchs ( 338 ) - Posté le 06/01/2021
Dernière modification par gregfuchs le 06/01/2021.
Salut Antoine,

Le cour d'eau n'est pas profond et n'a pas été "transformé" en fossé antichar, même ton gamin pourrait sauter d'une rive à l'autre ! Je voit bien la soit disant inondation prolonger le fossé antichar. C'est plus probant sur place mais en l'absence d'aménagement, simple hypothèse. Sans commune mesure avec par exemple la retenue du Hausauerbach, qui elle, comme Bremmelbach que tu cites, a des aménagements conséquents. Mais bon je ne vais pas polémiquer plus que ça là-dessus. En étant sur place un jour prochain peut-être ?
D'ailleurs quelle est la profondeur mini d'une inondation défensive pour être efficace ?

A+

Greg


Réponse de SCHOEN ( 869 ) - Posté le 06/01/2021

Pour une inondation défensive, 50 cm d'eau en berge suffisent. Sachant qu'elle masque le thalweg du cours d'eau qui est pour sa part facilement à 2 m de profondeur.
Une copie d'écran de la Denkschrift.
Si tu veux prospecter une inondation, c'est du coté de Riedseltz que ce n'est pas encore reconnu...
A++
Antoine



Réponse de jolasjm ( 4283 ) - Posté le 06/01/2021
Dernière modification par jolasjm le 06/01/2021.
Hello,

Les fossés antichar humides réalisés par aménagement d'un cours d'eau n'étaient pas si souvent que cela rectilignes, pour de simples raisons de cout de rectification. Ces exceptions de ruisseaux rectilignes se rencontrent en effet dans la vallée du Schwarzbach par exemple, mais à côté de cela le Génie s'est bien plus souvent contenté de garder le cours curviligne et naturel de ruisseau en se contentant de l'élargir et de l'équiper de seuils pour augmenter le niveau de l'eau.

Des dizaines de kilomètres de ce concept, promu et implanté par le Gal Condé - quand il était à la tête de la 20° Région - et dont c'était le dada personnel, émaillent la trouée de la Sarre, ou le SF de Boulay là où il n'était pas possible de faire de vraies inondations ou trop couteux. Voir ci-dessous un exemple vers Biding. La photo au sol est tirée du rapport de Condé faisant la promotion de ce concept d'obstacle suite à ses essais en 1938, qui sera adopté par le Génie. Quand Condé deviendra patron de la 3° Armée, il poussera dans le même sens à Boulay. Même dans les endroits où de vraies inondations seront créées (Nied allemande par ex), Condé demandera à laisser les aménagements de ruisseau antérieurs pour renforcer l'inondation et " donner une mauvaise surprise à l'engin mécanisé qui tenterait de traverser" (sic).

Pour ce qui est de l'inondation défensive sur le flanc du Schoenenbourg, je suis d'accord avec Antoine que la présence du fossé antichar sec rendait peu utile l'aménagement du ruisseau, sauf à servir de bassin de pêche du casernement, ce qui ne me parait pas exclu, vu qu'il y avait la buvette non loin :-) Il aurait de toute façon fallu monter le niveau bien plus que ce que ce ruisseau permet et ceci nécessiterait une digue avec bief en aval (d'ailleurs si on regarde le croquis de JB Wahl, c'est ce qu'il laisse entendre). Si il n'y a pas trace de seuil ou de digue avec bief, la cause me parait entendue.

Les ruisseaux aménagés visaient une profondeur minimale de 1,5 m à 1,8 m d'eau, mais on pouvait viser jusqu'à 2-3 m.

A+
Jean-Michel



Réponse de SCHOEN ( 869 ) - Posté le 06/01/2021

Salut Jean-Michel,
J'étais, au premier abord, surpris en te lisant.
Schwarzbach, Ingolsheim et Hoste sont finalement mes seuls prospections en fossé AC. Tous rectifiés.
J'ai vérifié sur les photos de Holving, il n'est effectivement pas rectifié.
J'ai vérifié rapidement dans la "note au sujet de l'aménagement en obstacle antichars de certains cours d'eau" de la STG (1937), il est effectivement fait mention d'approfondissement et reprofilage et non de rectification.
La rectification du cours d'eau doit avoir un intérêt pour les cours où le débit d'eau serait insuffisant. Rectifier le cours c'est économiser un volume d'eau certain pour réduire le délai de mise en oeuvre. Dommage, cette éventuelle subtilité ne m'a pas semblé être écrite...
A++
Antoine


Réponse de gregfuchs ( 338 ) - Posté le 06/01/2021

Bonjour Jean-Michel,

Merci pour tes explications éclairées. Donc, pas de bief, pas de seuil, pas d'inondation.

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 4283 ) - Posté le 07/01/2021
Dernière modification par jolasjm le 07/01/2021.
Bonjour Greg et Antoine

@ Greg : C'est ma conclusion aussi, jusqu'à preuve du contraire !

@ Antoine : oui d'accord avec toi. Je pense que le sujet mériterait un jour une page d'écriture propre et documentée car j'ai personnellement été surpris de l'ampleur de ces travaux d'aménagement et de reprofilage dont on voit encore les traces de nos jours. J'en ai touché un mot dans la page wiki-Dico sur les obstacles antichar, mais parmi d'autres choses et sans rentrer dans le détail.
Cette note STG à laquelle tu fais référence est un bel exemple d'un principe propre à la logique "shadock" (seuls le vieux peuvent comprendre...) : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! Le mérite de l'approche de Condé a été de reprendre les éléments de cette note pour en faire quelque chose de simple à mettre en oeuvre et qui soit applicable (et appliqué) !
PS: peux-tu me donner la date exacte de cette note ? Mon exemplaire est non daté. Cela m'aidera dans mon classement des notes/notices/instructions.

Amicalement
Jean-Michel


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