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Pièce "Cellule" dans un abri ?

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
PETIT REDERCHING (Abri)


Fil ouvert par DK_Antoine4 ( 70 ) - Posté le 11/01/2021

Bonjour à tous,

Au bas du coffre Est de l'abri de Petit Rederching, la première pièce qui apparaît sur notre droite est prénommée "CELLULE" (on voit encore l'écriture, je n'ai malheureusement pas de photos).

N'ayant pas de plan détaillé de l'abri, je ne comprends pas vraiment à quoi correspond cette pièce.

S'agit-il vraiment d'une cellule pour prisonnier au vu de la taille de l'abri ?
Première fois que je note ce détail.

Merci d'avance,

Antoine


Réponse de Pascal ( 3014 ) - Posté le 11/01/2021

Bonjour

Il est effectivement possible que ce soit un cachot, les gros ouvrages en étaient dotés et cet abri est à-priori assez important pour en justifier un.

Cordialement, Pascal


Réponse de Frédéric Lisch ( 200 ) - Posté le 12/01/2021
Dernière modification par Frédéric Lisch le 12/01/2021.
Salut à tous,

Négatif ! Pas de cellule au sens où on l'entend à cet endroit. D'ailleurs, je ne connais pas d'abri doté d'un tel local.
Au pied de l'entrée Est, il s'agit d'une chambre d'officiers. De l'autre côté de la galerie, de nouveau une chambre d'officiers puis la chambre du chef de bataillon communiquant avec le central téléphonique.

N'oublions pas que le terme de "cellule" est souvent utilisé pour designer une petite chambre et ce, depuis le Moyen-Age, plus particulièrement dans le domaine monastique. Je ne suis donc pas étonné de voir apparaître ce genre de terme.

Peut-être que le mec qui a inscrit ça sur le porte a vécu à l'époque de Philippe III le Hardi !!!
Non, je rigole.

Frédéric Lisch.


Réponse de jolasjm ( 4284 ) - Posté le 12/01/2021
Dernière modification par jolasjm le 12/01/2021.
Salut à tous aussi,

Sauf en effet si Godefroy de Montmirail et le moine Euzébius (et Jacquouille) n'aient séjourné dans l'abri lors d'un de leurs nombreux retours vers le futur - hypothèse qu'on ne peut éliminer d'emblée :-) - il y a peut-être une autre explication possible.

Sans remettre en cause le point de Pascal, voici mon hypothèse alternative :
Le terme "cellule" dans la fortif Maginot couvre aussi très couramment et de façon générique un local de stockage de munitions (et pas seulement dans les M1-2-3). En faisant une recherche sur ce terme dans ma doc, je suis tombé sur 311 documents utilisant ce terme, quasiment intégralement sur cette question de munitions (en oubliant les cellules haute-tension...)
Je n'ai pas le plan d'époque de l'abri de Petit-Réderching, hélas, mais en me basant sur une flopée d'autres du même type, ainsi que la notice de 1929 sur les abris, il y avait bien un local à munitions de prévu dans les abris, y compris caverne. Peut-être est-ce là la "cellule" moyennant un changement d'affectation des locaux par rapport aux plans de départ ?

Mais l'hypothèse de la chambre-cellule d'officier reste aussi possible : je cite un extrait d'une lettre d'officier du Soetrich à sa famille qui donne une idée de l'état d'esprit quand on vivait dans ces locaux. Je cite : "Vous savez sans doute déjà à peu près où je suis. Je vous écris de la petite chambre, cellule de moine que je partage d’ailleurs avec trois autres lieutenants...". Euzébius était-il lieutenant ?

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de molvange ( 286 ) - Posté le 12/01/2021

Bonjour

@ Pascal

Tu as des exemples de cachots dans un Gros Ouvrage ?

Amicalement

Michel


Réponse de jolasjm ( 4284 ) - Posté le 12/01/2021

... tiré d'un plan d'Helmreich :



Réponse de alainH ( 244 ) - Posté le 12/01/2021

Bonjour Michel,

Exemples de "cellule " (prison/cachot) dans un ouvrage: de mémoire, Billig et Simserhof où ces locaux sont bien visibles.
A partir du 14 juin 1940, quand les ouvrages étaient encerclés, ces locaux devenaient la prison dans la prison ...

Abri de Petit-Réderching: un changement d'affection durant la Drôle de Guerre (ou après guerre ??) n'est pas impossible (1). En outre, je crois que cet abri a abrité des prisonniers russes.


Bien cordialement
alainH

(1) Il y a d'autres inscriptions dans cet abri, a priori non époque 39/40.


Réponse de jolasjm ( 4284 ) - Posté le 12/01/2021
Dernière modification par jolasjm le 12/01/2021.
... et toujours au chapitre du vécu, voici comment le Gal Dufieux voit les conditions de vie de la troupe et des officiers en camp de sureté et en ouvrage suite à une inspection en 1935 : "... il ne faut pas oublier combien ingrat est le service de garde qu’ils doivent assurer: je citerai l’exemple du Simserhof, où chaque officier de la garnison de Légeret passe 5 jours sur 15 à 30 mètres sous terre, dans une chambre dont l'austérité n'est certainement pas dépassé par la cellule du trappiste qui lui, au moins, voit la lumière..."(sic)
Son rapport, demandé par le ministre lui-même suite à une visite de parlementaires dans des camps de la 20° RM, et endossé par Gamelin, est un vrai brulot dont les 3 pages sont sur le même ton, ce qui est inhabituel venant d'un éminent membre du CSG duquel on attendrait une certaine modération. On y parle de "cloaque", de "conditions inadmissibles" pour les femmes d'officiers vivant dans les fermes alentours, de "constat pénible", d' "installations médiocres"... Cela déclenchera des discussions interne à l'EMA et appuiera la demande de crédits pour la construction des cités cadres et des logements pour officiers mariés dans les camps de sûreté.

"cellule" au dessus de l'entrée de leur chambre serait-il une marque d'exaspération politiquement incorrecte ?...

Jean-Michel


Réponse de DK_Antoine4 ( 70 ) - Posté le 12/01/2021

Bonjour à tous,

Donc on penche plutôt sur un local munitions...

Je précise que c'est une inscription officielle, du même type que les photos que je vais vous transmettre juste après...

Et j'en profite tant qu'on s'interroge sur les salles de cet abri :

Pouvez-vous me confirmer que les "Salles de contrôle" et "Salle de traitement" sont liées à l'infirmerie ?
Même question pour le "Laboratoire" ?



Réponse de jolasjm ( 4284 ) - Posté le 12/01/2021
Dernière modification par jolasjm le 12/01/2021.
@ Michel : ... locaux disciplinaires d'ouvrages :

- spécifiés comme équipement standard des casernements d'ouvrage dans la notice du 23 Avril 1930 sur la construction des casernements souterrains d'ouvrage (ne s'applique bien sur qu'à eux et non aux abris, qui comme précisé plus haut n'incluent pas ce type de locaux dans leur notice) (extrait 1)
- précisés dans une note de l'ITTF du 8 Novembre 1933 (extrait 2) écrite suite à inspection de l'aménagement des premiers casernements d'ouvrages.

Ce type de locaux ont sans doute été parfois les victimes des économies de terrassements souterrains... Mais on en trouve au Hackenberg, à Fermont... Ils sont en général dans le prolongement du poste de police du casernement, sous la forme de 3 ou 4 cellules de quelques m2.

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de jolasjm ( 4284 ) - Posté le 12/01/2021
Dernière modification par jolasjm le 12/01/2021.
@ Antoine

Local à munitions : ce n'est encore qu'une hypothèse. Celle amenée par Alain d'un changement d'affectation en cellule disciplinaire postérieur à la construction de l'abri, voir même après guerre, est tout à fait plausible.

Locaux d'infirmerie : les termes employés là ne sont pas standards.
- Laboratoire correspond au terme d'apothicairerie ou de tisanerie employés normalement. C'est l'endroit où le pharmacien stocke et travaille ses onguents et médicaments.
- salle de contrôle doit correspondre à ce qui est usuellement nommé "salle de soin" (1e salle après la salle d'attente) où le tri s'effectue et les blessés légers sont soignés.
- salle de traitement sera surement la "salle d'opération" standard.

Il est tout de même inhabituel d'avoir un "secteur infirmerie" aussi étendu dans un abri caverne et couvrant plusieurs salles comme cela. Habituellement, c'est une petite salle et une seule... A mettre en regard du commentaire d'Alain signalant des marquages - et peut-être une réorganisation de l'abri - possiblement postérieurs à la guerre.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de DK_Antoine4 ( 70 ) - Posté le 12/01/2021

Effectivement, la démesure d'un tel abri pose de très nombreuses questions sur la fonction de certaines salles.

Et l'absence de plan (originel ou après-guerre) n'aide pas vraiment à y voir plus clair.

Merci des détails


Réponse de Frédéric Lisch ( 200 ) - Posté le 12/01/2021

Précision ordonné commence par un bon plan (et une date)...

A Petit-Rederching, le poste de secours est greffé sur la galerie du bloc d'entrée Ouest et n'est composé que d'un seul local. Ce qui est le cas pour tous les abris si l'on en croit les plans et si j'en crois ce que j'ai vu.

Local à munitions ? Oui, il y en a un mais il se trouve greffé sur le dernier palier de la cage d'escaliers du bloc Est, ce qui n'est pas habituel, je vous l'accorde. Disposition identique pour le local à munitions du bloc Ouest. Le bloc central n'en dispose pas.

En général, dans les abris-cavernes, on ne trouve qu'un local à munitions et celui-ci n'est pas forcément greffé sur la galerie d'accès à l'un des blocs d'entrée et se trouve parfois à l'opposé des accès à l'extérieur (exemples : Bois de Férange, Hummersberg, Klang).

Bon mais, si les affectations de locaux changent ???
Où va-t-on ?
Je vous le demande...

Encore une fois, le sempiternelle problème de la datation du plan...

Frédéric Lisch.


Réponse de Pascal ( 3014 ) - Posté le 12/01/2021

Bonjour à tous

Surtout n'hésitez jamais à remettre mes avis en question, je suis bien loin d'avoir la science infuse. Ce serait plutôt diffuse ;-)

Dans les ouvrages dotés d'une cellule , on peut rajouter le Schoenenbourg il me semble.

Amicalement, Pascal


Réponse de Frédéric Lisch ( 200 ) - Posté le 12/01/2021

Salut Pascal,

Et bien dans ce cas, bois du thé et tu auras la science infuse. Thé... Infuse...
Elle est bonne, non ?

Oui, je sais. J'ai "bouffé un clown" à midi.

Fred


Réponse de molvange ( 286 ) - Posté le 12/01/2021

Et moi qui pensais, que le grand gourou président, comme le chef, avait toujours raison ...

Quelle déception m'apporte ce début d'année !

Amicalement

Michel


Réponse de Pascal ( 3014 ) - Posté le 12/01/2021

Salut Fred

Je préfère quand tu nous parles de produits à base de houblon, ça fait plus vrai ;-)
Pour le clown, rassures toi, ça se digère sas trop de souci.

Amicalement, Pascal


Réponse de DK_Antoine4 ( 70 ) - Posté le 12/01/2021

Bonsoir à tous

@Fred Lisch : D'accord, merci des détails.
Donc ces locaux auraient été réaffectés après-guerre ou à un autre moment ? (Salle de Contrôle, Salle de Traitement,..)


Réponse de jolasjm ( 4284 ) - Posté le 12/01/2021
Dernière modification par jolasjm le 12/01/2021.
Bonsoir

Comme indiqué par Fred, et en cohérence avec la notice des années 30 décrivant les abris de ce type, les locaux d'infirmerie sont normalement limités à une et une seule salle de soin, de taille restreinte, et cela même dans les plus gros abris caverne jamais construits. Tout comme aucun abri de l'époque d'avant-guerre n'est supposé comporter un local disciplinaire. Ceux-ci étaient à priori réservés aux gros ouvrages, et encore probablement pas tous.

Donc oui, c'est l'hypothèse la plus probable : une reconversion après guerre durant la période de réactivation de la ligne Maginot, avec réaffectation de locaux à autre chose que ce à quoi ils étaient prévus au départ. Reste à savoir pour quelle destination (protection civile ? poste de secours principal ? autre ?) et pour quelle raison.


Cordialement
Jean-Michel


Réponse de alainH ( 244 ) - Posté le 13/01/2021

Bonjour à Tous, bonjour Jean-Michel,

Une hypothèse (mais sans aucune preuve) : les locaux, dont l'affectation a été modifiée, auraient-ils un rapport avec les antennes installées sur le site de la Cte de Bining ??
Bien cordialement
alainH


Réponse de DK_Antoine4 ( 70 ) - Posté le 13/01/2021

L'abri de Petit Rederching est tout de même assez loin de la casemate de Bining...


Réponse de Frédéric Lisch ( 200 ) - Posté le 13/01/2021

Salut à tous,

Quelques infos : selon la notice sur les casernes souterraines d'avril 1930, les plans-types prévoient des locaux disciplinaires affiliés au poste de police dans tous les types de caserne sauf dans le dernier type dit "casernement réduit en arêtes de poisson" (exemples : Velosnes, Galgenberg, Otterbiel). C'est-à-dire que les travées (chambres, infirmerie, cuisine, etc) sont greffées perpendiculairement sur la galerie. Ce dernier type étant nettement plus petit que les trois premiers qui, eux, sont en longueur avec ou sans galerie centrale (les travées sont parallèles à la galerie).

Après on peut imaginer que l'équipage s'accommode de l'existant et puisse aménager des locaux disciplinaires dans un endroit non prévu pour ça. Cette aménagement peut être notamment vu aux ouvrages de l'Otterbiel et du Grand Hohékirkel.

Voilà, c'était juste pour ouvrir ma bouche et pour faire du "volume" car je suis à 197 messages sur le forum et j'arrive bientôt à 200. Et 200, ça se fête...

Fred


Réponse de jolasjm ( 4284 ) - Posté le 13/01/2021

Salut Fred

Tu tiens le bon bout sur le volume des messages ;-)

Peut-être un élément d'éclairage complémentaire à ton point. Bien que s'adressant exclusivement aux casernes souterraines d'ouvrage puissants, la notice à laquelle tu fais référence introduit une jauge intéressante : 1 cellule par tranche de 150 hommes mini. Dit autrement, en dessous de 150 hommes pas obligatoirement de cellule...

Ceci explique l'absence de ce type de locaux dans les petits ouvrages (qui sont certes pas "puissants"...), ni dans les ouvrages des Alpes - autant que je puisse en juger comme cela.
Bien que n'étant pas dans le périmètre de cette notice, ceci peut aussi expliquer leur absence dans les abris, dont la jauge va de la section à la compagnie, donc moins de 150 h.

Dans le fond quand on creuse (sic), toutes ces notices et élucubrations de la STG sont d'une redoutable cohérence...

Bonne journée
Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 4284 ) - Posté le 13/01/2021

Reboujour à tous,

La casemate de Bining a été un des maillons du système de télécommunication "ACE-High" microondes troposphérique de l'OTAN installé à la fin des années 50. Les photos aériennes de 1961 à 1991 montrent bien les deux grandes antennes de radiocommunication qui y étaient.

@ Alain : hypothèse intéressante que ce lien possible entre l'abri et Bining. Il faudrait trouver la nature logique de ce qui unit une station radio qui a ses propres bâtiments sur place et un abri caverne Maginot, transformé avec un local disciplinaire (?) et un poste médical hypertrophié par rapport à ce qu'on attendrait là. L'abri serait-il un secteur logistique protégé pour des troupes OTAN aux alentours ? ou un PC OTAN local ? Lien avec le Sims et Bitche ??

En tous cas une chose est sure : dans les années 50-60 l'abri semblait avoir une nature active puisque son coffre Est était entouré d'un double réseau de clôture selon les photos IGN.
Malheureusement, les archives du SHD d'après 40 ont été reclassifiées, en particulier celles du Génie. Cela va être plus compliqué de trouver une explication par ce biais.

@ Antoine :
Petit-Réderching est loin de Bining quand on court à pied de l'un à l'autre façon hoplites athéniens après la bataille de Marathon, mais pas tant que cela quand on se déplace en voiture, engin militaire ou qu'on communique par radio ou téléphone. La distance n'est pas un obstacle par principe à un lien logique entre les deux.
Peut-être que des historiens locaux de Petit-Réderching, ou la mairie, auraient des informations ?

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 200 ) - Posté le 13/01/2021
Dernière modification par Frédéric Lisch le 13/01/2021.
Re-salut à tous,

Petit rectificatif sur ce que j'ai dis juste avant sur l'absence de locaux disciplinaires dans la caserne réduite.
Et ben, j'ai raconté des c... !!! Il y a bien un poste de police avec locaux disciplinaires.

Comme quoi, on ne contrôle jamais assez les documents...

Mais pour ne rien vous cachez, je l'avais fait exprès ; c'était juste pour pouvoir "accroché" mon 199ème message...

Fred


Réponse de Daniel-1952 ( 765 ) - Posté le 13/01/2021

Salut Frédéric

Il en manque encore 1

Bonne soirée
Amicalement
Daniel


Réponse de DK_Antoine4 ( 70 ) - Posté le 14/01/2021

Bonsoir à tous,

J'ai remarqué un autre nom étrange, c'est pour l'usine cette fois-ci, qui a été renommée "Sas de décompression"...

Si ça peut donner un élément en plus...


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