Parce que j'ai toujours quelque chose à dire !!!
Dernière modification par Frédéric Lisch le 26/01/2021.
Salut à tous,
Je veux dire un grand merci à Michal Prasil et Gilbert Kluczyk pour les derniers documents qu'ils ont mis en ligne sur le Wikimaginot et en dire un mot. Comme je l'ai déjà dit et je ne le répèterai jamais assez, c'est grâce à ces types que la connaissance est diffusée dans le bon sens.
Quelques commentaires s'imposent concernant l'ouvrage des Rochilles. Aux vues de ce qu'il a mis en ligne, Michal dessine ses plans à partir de mesures prises directement sur le terrain. Ce faisant, cette production colle au plus près de la réalité. C'est particulièrement évident lorsqu'on remarque la distance séparant les deux blocs de mitrailleuses. En effet, les documents d'époque font état d'un certain nombre de différences par rapport à ce qui a été effectivement construit, à commencer justement par cette distance.
Il y a quelques années, ces mêmes documents d'époque — que l'on trouve en nombre au SHD — m'avaient permis de tracer le plan de l'ouvrage des Rochilles publié dans l'excellent tome 2 de Dominique Vialard sur les fortifications dans les Alpes du Nord. Pour ceux qui possèdent ce livre, ils peuvent faire la comparaison avec les plans de Michal. Le constat est sans appel : dans la mesure du possible, la confrontation (ou plutôt la comparaison) entre les plans d'époque et les prises de cotes sur place soulève pas mal de questions. Ces mêmes questions que j'ai eu, il n'y a quelques jours, le plaisir d'aborder avec Jean-Michel Jolas. Pourquoi les blocs n'ont pas été construits tels qu'on les voit sur les plans d'époque ? Pourquoi les bâtisseurs décident de rapprocher les deux blocs ? Pourquoi les plans de construction n'ont pas été mis à jour selon ces modifications ?
J'ai dans l'idée que Jean-Michel, toujours avide de précision et de justesse, nous prépare un sujet sur les Rochilles dont lui seul a le secret. Lors de notre conversation et selon ses propos étayés par de mûres réflexions, Jean-Michel escomptait que les mises à jour des plans définitifs — donc ce que l'on peut voir sur le terrain — n'auraient tout simplement pas été tracés. Mais laissons notre éminence grise (tu penseras à mes émoluments) développer ce que je ne fais que résumer. Jean-Michel, si tu me lis…
En conclusion : force est de constater qu'on ne peut plus travailler isolément. Et ce constat, je l'ai fait depuis un long moment déjà.
L'un en train de dépoussiérer les cartons du SHD et d'éplucher la littérature, l'autre en train de mesurer la largeur et la profondeur de la chambre de tir, un autre encore en train de débroussailler les abords du fossé diamant et de faire les photos, encore un autre en train de tracer (ou de retracer) les plans, les cartes et les dessins : voici le vrai fondement d'un travail d'équipe, d'un vrai travail communautaire. En somme, le fondement de Wikimaginot…
Et encore une fois, un grand bravo à ces dessinateurs de talent.
C'est mon 200ème message, il fallait bien fêter ça en grande pompe !!!
Frédéric Lisch.
Salut à tous,
Je veux dire un grand merci à Michal Prasil et Gilbert Kluczyk pour les derniers documents qu'ils ont mis en ligne sur le Wikimaginot et en dire un mot. Comme je l'ai déjà dit et je ne le répèterai jamais assez, c'est grâce à ces types que la connaissance est diffusée dans le bon sens.
Quelques commentaires s'imposent concernant l'ouvrage des Rochilles. Aux vues de ce qu'il a mis en ligne, Michal dessine ses plans à partir de mesures prises directement sur le terrain. Ce faisant, cette production colle au plus près de la réalité. C'est particulièrement évident lorsqu'on remarque la distance séparant les deux blocs de mitrailleuses. En effet, les documents d'époque font état d'un certain nombre de différences par rapport à ce qui a été effectivement construit, à commencer justement par cette distance.
Il y a quelques années, ces mêmes documents d'époque — que l'on trouve en nombre au SHD — m'avaient permis de tracer le plan de l'ouvrage des Rochilles publié dans l'excellent tome 2 de Dominique Vialard sur les fortifications dans les Alpes du Nord. Pour ceux qui possèdent ce livre, ils peuvent faire la comparaison avec les plans de Michal. Le constat est sans appel : dans la mesure du possible, la confrontation (ou plutôt la comparaison) entre les plans d'époque et les prises de cotes sur place soulève pas mal de questions. Ces mêmes questions que j'ai eu, il n'y a quelques jours, le plaisir d'aborder avec Jean-Michel Jolas. Pourquoi les blocs n'ont pas été construits tels qu'on les voit sur les plans d'époque ? Pourquoi les bâtisseurs décident de rapprocher les deux blocs ? Pourquoi les plans de construction n'ont pas été mis à jour selon ces modifications ?
J'ai dans l'idée que Jean-Michel, toujours avide de précision et de justesse, nous prépare un sujet sur les Rochilles dont lui seul a le secret. Lors de notre conversation et selon ses propos étayés par de mûres réflexions, Jean-Michel escomptait que les mises à jour des plans définitifs — donc ce que l'on peut voir sur le terrain — n'auraient tout simplement pas été tracés. Mais laissons notre éminence grise (tu penseras à mes émoluments) développer ce que je ne fais que résumer. Jean-Michel, si tu me lis…
En conclusion : force est de constater qu'on ne peut plus travailler isolément. Et ce constat, je l'ai fait depuis un long moment déjà.
L'un en train de dépoussiérer les cartons du SHD et d'éplucher la littérature, l'autre en train de mesurer la largeur et la profondeur de la chambre de tir, un autre encore en train de débroussailler les abords du fossé diamant et de faire les photos, encore un autre en train de tracer (ou de retracer) les plans, les cartes et les dessins : voici le vrai fondement d'un travail d'équipe, d'un vrai travail communautaire. En somme, le fondement de Wikimaginot…
Et encore une fois, un grand bravo à ces dessinateurs de talent.
C'est mon 200ème message, il fallait bien fêter ça en grande pompe !!!
Frédéric Lisch.
Dernière modification par jolasjm le 27/01/2021.
Salut Fred
Eh bien voilà un 200e d'anthologie. En espérant que les 200 suivants soient du même tonneau :-)
Tout d'abord, oui. Ton point de départ est fondamental : c'est parce qu'il y a des Michal Prasil, des Gilbert Kluczyk et tant d'autres qui partagent leurs informations et points de vue qu'on avance et qu'on se pose des questions de fond.
Ton point final est tout aussi juste : tout seul on ne voit qu'une partie de la vérité, la complémentarité des approches permet l'enrichissement mutuel si on garde un esprit ouvert à la contradiction, et c'est du débat que se cristallise la connaissance.
Ensuite, relativement aux Rochilles, cela remet en évidence un point sur lequel on est d'accord depuis longtemps : la datation des plans sur lesquels on se base est d'une importance fondamentale. Quand on part d'un plan non daté, ou daté de bien avant 1940, on s'expose au risque de tracer quelque chose qui ne correspond pas à la réalité. Là il devient nécessaire de le confronter à la réalité.
Je dois avouer avoir eu un bon débat contradictoire avec Michal sur cette question des Rochilles, partant justement du constat partagé que ce qu'on voit ne correspond pas aux plans connus. Il a apporté la confirmation complémentaire que ce qu'on mesure ne correspond pas plus à ces mêmes plans connus. Et Michal a une grande qualité : il ne lâche rien tant que ce n'est pas clair, ou à minima plausible en attendant mieux :-)
Alors on a pas mal avancé dans la compréhension de l'enchainement des projets et réalisations, lui posant des questions et moi essayant d'y répondre, ou de le confronter aux écrits.
Tout n'est pas dit. En particulier le pourquoi de ce changement d'implantation de dernière minute (après 1938) des blocs 2 et 3. Tout au plus peut-on supposer que les bâtisseurs ont voulu en finir au plus vite, quitte à construire là où c'était pas prévu. Que ce changement n'ait pas été capturé dans les plans connus est à mettre sans doute au compte du relâchement de la rigueur à l'approche du conflit, rigueur déjà moins présente par force avec les chantiers MOM... ou tout simplement à la disparition des plans en question.
On finira par trouver l'explication formelle. En attendant, je vais finir la mise à jour de la partie "construction" de cette page sur wikimaginot pour ce qui est certain et documenté.
Cela m'a d'ailleurs fait repenser aux Revêts, où on a aussi une discordance probable entre les plans habituellement visibles dans la littérature, basés sur des choses d'avant 1936, et la réalité (mais qui est difficile à mesurer là, vu l'état de destruction...). Des plans tardifs trouvés dans les archives russes montrent en tous cas des locaux supplémentaires près de l'entrée, dont un local pour moteur de projecteur, et la mise en place d'une dalle d'éclatement pour renforcer le couloir d'entrée - comme dans d'autres AP.
A+
Jean-Michel
Salut Fred
Eh bien voilà un 200e d'anthologie. En espérant que les 200 suivants soient du même tonneau :-)
Tout d'abord, oui. Ton point de départ est fondamental : c'est parce qu'il y a des Michal Prasil, des Gilbert Kluczyk et tant d'autres qui partagent leurs informations et points de vue qu'on avance et qu'on se pose des questions de fond.
Ton point final est tout aussi juste : tout seul on ne voit qu'une partie de la vérité, la complémentarité des approches permet l'enrichissement mutuel si on garde un esprit ouvert à la contradiction, et c'est du débat que se cristallise la connaissance.
Ensuite, relativement aux Rochilles, cela remet en évidence un point sur lequel on est d'accord depuis longtemps : la datation des plans sur lesquels on se base est d'une importance fondamentale. Quand on part d'un plan non daté, ou daté de bien avant 1940, on s'expose au risque de tracer quelque chose qui ne correspond pas à la réalité. Là il devient nécessaire de le confronter à la réalité.
Je dois avouer avoir eu un bon débat contradictoire avec Michal sur cette question des Rochilles, partant justement du constat partagé que ce qu'on voit ne correspond pas aux plans connus. Il a apporté la confirmation complémentaire que ce qu'on mesure ne correspond pas plus à ces mêmes plans connus. Et Michal a une grande qualité : il ne lâche rien tant que ce n'est pas clair, ou à minima plausible en attendant mieux :-)
Alors on a pas mal avancé dans la compréhension de l'enchainement des projets et réalisations, lui posant des questions et moi essayant d'y répondre, ou de le confronter aux écrits.
Tout n'est pas dit. En particulier le pourquoi de ce changement d'implantation de dernière minute (après 1938) des blocs 2 et 3. Tout au plus peut-on supposer que les bâtisseurs ont voulu en finir au plus vite, quitte à construire là où c'était pas prévu. Que ce changement n'ait pas été capturé dans les plans connus est à mettre sans doute au compte du relâchement de la rigueur à l'approche du conflit, rigueur déjà moins présente par force avec les chantiers MOM... ou tout simplement à la disparition des plans en question.
On finira par trouver l'explication formelle. En attendant, je vais finir la mise à jour de la partie "construction" de cette page sur wikimaginot pour ce qui est certain et documenté.
Cela m'a d'ailleurs fait repenser aux Revêts, où on a aussi une discordance probable entre les plans habituellement visibles dans la littérature, basés sur des choses d'avant 1936, et la réalité (mais qui est difficile à mesurer là, vu l'état de destruction...). Des plans tardifs trouvés dans les archives russes montrent en tous cas des locaux supplémentaires près de l'entrée, dont un local pour moteur de projecteur, et la mise en place d'une dalle d'éclatement pour renforcer le couloir d'entrée - comme dans d'autres AP.
A+
Jean-Michel
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