armement AC en 1939-40 et créneau JM d'après-guerre
HOCHWALD C3
Bonsoir,
Sur les photos intérieur de la chambre de tir haute, on peut voir un joli bi-rail pour canon de 37. je suis également étonné de voir à coté de celui-ci, un créneau FM en lieu et place de l'habituel créneau JM. Etant donné la reconstruction du bloc dans les années 50, je me demande si cela date d'avant ou d'après guerre. Pour le bi-rail/créneau JM je pense qu'il devait exister avant guerre, ce qui confirmerait la présence d'un canon de 37 dans cette casemate. Pour le créneau FM à la pace du créneau JM cela me semble dater de la reconstruction. Qu'en pensez vous ?
Il est également dit que lors de la reconstruction, le plan a été respecté mais un 5 éime (?) JM sous béton à été rajouté. S'agit il du créneau projecteur qui à été modifié ? Il est visible sur la façade de la chambre de tir basse, sur un renfoncement à droite des créneaux JM.
Mais, déduction faite du créneau FM de la chambre de tir haute, cela fait 4 JM sous béton et non 5.
Donc, en toute logique : 1 projecteur sous béton, 4 JM sous béton + canon de 37 en 1940 ?
Et 4 JM + 37 sous béton après guerre mais JM de la chambre de tir haute remplacé par un créneau FM et remplacement du projecteur par un JM ?
Amicalement
Greg
Dernière modification par jolasjm le 08/02/2021.
Bonjour Greg
Tu trouveras certains éléments de réponse à tes questions sur les fiches des casemates du fossé, notamment sur la question de l'armement antichar effectif de ces casemates. C'est un sujet à débat depuis longtemps et sans qu'il n'y ait eu une conclusion définitive à ce sujet entre les différents auteurs.
En tous cas une chose est sure, c'est que la C3 a été reconstruite de fond en comble et selon un schéma qui est passablement différent de celle d'origine. Le plan général a bel et bien été respecté (on a refait le béton pratiquement à l'identique), mais en effet l'armement a été réaménagé.
- le créneau FM flanquant de la chambre de tir haute de C3 est en effet une modification d'après guerre. Tous les documents d'avant guerre indiquant là un JM.
- Où vois-tu qu'il est dit qu'il y avait 5 jumelages après reconstruction ? Il n'y en a eu en effet que 4.
- une chose est absolument certaine : la C3 n'avait pas de canon de 37mm en 1940. J'ai deux documents français de 1938 et 1939 qui le certifient, et c'est confirmé par le Denkschrift (source qui a elle même été reprise par JB Wahl dans son livre sur le Hochwald, et J-Y Mary, A. Hohnadel et al. dans le T3 de "Hommes et ouvrages..."
J'avais fait dans le cadre d'un débat privé avec Fred et Alain H. un tableau de synthèse sur cette question de l'armement en 37 des casemates sur la base des documents en ma possession et des sources documentaires citées ci-dessus. L'absence de 37 dans cette casemate s'explique très simplement : la pente du terrain avec la C2 est trop importante pour l'angle de site négatif pour le 37mm. Ce canon aurait d'une part tiré au-dessus des chars qui se seraint présenté là et le risque de voir un char dans une telle pente est minime...
D'ailleurs l'analyse de pente effectuée par le Génie local excluait l'antichar dans les casemates 6 et 8 (outre la 3) pour cette même raison. Le plan était en fait de construire des plateformes pour 25 AC en arrière du fossé sur ces tronçons pour compenser si besoin l'absence de 37 sous béton. Pas du tout certain que cela ait été fait, ou alors en mode "campagne".
Alors tu va me dire "pourquoi diable avoir foutu un 37mm dans cette chambre de tir après guerre ??". En fait cela s'explique à nouveau assez logiquement. La C3 s'est vue réaffecté les missions antichar sur le route et en avant du terrain du demi-ouvrage ouest que les C1 et C2 - détruites et non reconstruites - n'avaient plus. Dans ce cadre, l'angle négatif nécessaire est compatible avec un 37mm.
Donc :
Armement principal sous béton avant-guerre : 4 JM et 1 projecteur
Armement principal après reconstruction : 1 37mm, 4 JM et 1 FM.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Greg
Tu trouveras certains éléments de réponse à tes questions sur les fiches des casemates du fossé, notamment sur la question de l'armement antichar effectif de ces casemates. C'est un sujet à débat depuis longtemps et sans qu'il n'y ait eu une conclusion définitive à ce sujet entre les différents auteurs.
En tous cas une chose est sure, c'est que la C3 a été reconstruite de fond en comble et selon un schéma qui est passablement différent de celle d'origine. Le plan général a bel et bien été respecté (on a refait le béton pratiquement à l'identique), mais en effet l'armement a été réaménagé.
- le créneau FM flanquant de la chambre de tir haute de C3 est en effet une modification d'après guerre. Tous les documents d'avant guerre indiquant là un JM.
- Où vois-tu qu'il est dit qu'il y avait 5 jumelages après reconstruction ? Il n'y en a eu en effet que 4.
- une chose est absolument certaine : la C3 n'avait pas de canon de 37mm en 1940. J'ai deux documents français de 1938 et 1939 qui le certifient, et c'est confirmé par le Denkschrift (source qui a elle même été reprise par JB Wahl dans son livre sur le Hochwald, et J-Y Mary, A. Hohnadel et al. dans le T3 de "Hommes et ouvrages..."
J'avais fait dans le cadre d'un débat privé avec Fred et Alain H. un tableau de synthèse sur cette question de l'armement en 37 des casemates sur la base des documents en ma possession et des sources documentaires citées ci-dessus. L'absence de 37 dans cette casemate s'explique très simplement : la pente du terrain avec la C2 est trop importante pour l'angle de site négatif pour le 37mm. Ce canon aurait d'une part tiré au-dessus des chars qui se seraint présenté là et le risque de voir un char dans une telle pente est minime...
D'ailleurs l'analyse de pente effectuée par le Génie local excluait l'antichar dans les casemates 6 et 8 (outre la 3) pour cette même raison. Le plan était en fait de construire des plateformes pour 25 AC en arrière du fossé sur ces tronçons pour compenser si besoin l'absence de 37 sous béton. Pas du tout certain que cela ait été fait, ou alors en mode "campagne".
Alors tu va me dire "pourquoi diable avoir foutu un 37mm dans cette chambre de tir après guerre ??". En fait cela s'explique à nouveau assez logiquement. La C3 s'est vue réaffecté les missions antichar sur le route et en avant du terrain du demi-ouvrage ouest que les C1 et C2 - détruites et non reconstruites - n'avaient plus. Dans ce cadre, l'angle négatif nécessaire est compatible avec un 37mm.
Donc :
Armement principal sous béton avant-guerre : 4 JM et 1 projecteur
Armement principal après reconstruction : 1 37mm, 4 JM et 1 FM.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel,
Merci pour ces nouveaux éléments de réponses, I can see cleary now ! Trouver des réponses sur les fiches des casemates je veux bien mais c'est moi qui les aient rédigées :-)
Pour le 5éime créneau JM c'est J-B Wahl qui en parle mais ce doit être une erreur.
En tout cas merci, ça m'aide beaucoup, je corrigerais la note armement.
Amicalement
Greg
Dernière modification par jolasjm le 08/02/2021.
... à noter pour la petite histoire que les cloches JM de ces casemates devaient recevoir assez rapidement des AM à la place pour compléter le plan de feu antichar.
Concernant l'écart entre le Denkschrift et les documents français, je soupconne une erreur de transcription des allemands car leur numérotation des casemates est inversée par rapport à la numérotation française. Peut-être auraient ils eu une communication comme quoi la casemate 4 était équipée, et ont mis cela sur leur "IV" à eux et non sur la "4" française...
Amicalement
Jean-Michel
... à noter pour la petite histoire que les cloches JM de ces casemates devaient recevoir assez rapidement des AM à la place pour compléter le plan de feu antichar.
Concernant l'écart entre le Denkschrift et les documents français, je soupconne une erreur de transcription des allemands car leur numérotation des casemates est inversée par rapport à la numérotation française. Peut-être auraient ils eu une communication comme quoi la casemate 4 était équipée, et ont mis cela sur leur "IV" à eux et non sur la "4" française...
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel,
Connais tu la source des documents français ? J'aimerais la citer dans la note.
Amicalement
Greg
Dernière modification par jolasjm le 11/02/2021.
Salut Greg
Oui bien sur, ce sont
- un rapport de Novembre de la chefferie de Haguenau relatif à l'armement antichar des casemates du fossé du Hochwald
- des échanges en suivant entre la 20° RM, la SAET (Section de l'Armement et des Etudes Techniques) et l'EMA de décembre 1938 et janvier 1939 sur cette question.
Tous sont consultables au SHD dans le carton 7N3824.
Note qu'il existe aussi un marché d'équipement des casemates en prévision de l'installation d'armement AC daté du 20/06/1939 (carton 7N3768). Le 01/08/1939, ces équipements n'avaient pas encore été installés.
Amicalement
Jean-Michel
Salut Greg
Oui bien sur, ce sont
- un rapport de Novembre de la chefferie de Haguenau relatif à l'armement antichar des casemates du fossé du Hochwald
- des échanges en suivant entre la 20° RM, la SAET (Section de l'Armement et des Etudes Techniques) et l'EMA de décembre 1938 et janvier 1939 sur cette question.
Tous sont consultables au SHD dans le carton 7N3824.
Note qu'il existe aussi un marché d'équipement des casemates en prévision de l'installation d'armement AC daté du 20/06/1939 (carton 7N3768). Le 01/08/1939, ces équipements n'avaient pas encore été installés.
Amicalement
Jean-Michel
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