Date correspondant au schéma organisationnel de la 5e brigade

Jean-Michel,

Je trouve ce document très curieux. Les traductions allemandes laissent penser à un document issue de la Denkschrift.

Antoine

Bonsoir Antoine

J'avoue aussi avoir été troublé par ces traductions allemandes, mais sans plus pousser la réflexion de ce côté là. C'est quand même sacrément précis pour un document d'espionnage allemand, et en outre les terminologies françaises viennent dans le document en plus gros et avant les allemandes. Peut-être était-il en deux langues pour les éventuels locaux non francophones ??

Par rapport à notre autre discussion sur la frontière gauche du 37° RIF, j'ai d'ailleurs constaté que sur ce doc là, elle est mise entre le SIMSERHOF et la casemate de LEGERET, ce qui confirme ceux que tu m'as passé hier.

A suivre.
Jean-Michel

Les documents de la Denkschrift sont établis sur la base de documents capturés, pas d'espionnage.

Ca ne date pas pour autant le document :-/

Et cela n'explique pas la structure à deux quartiers de chacun des sous-secteurs ni ce qu'il est advenu des 3e bataillon de chacun des régiments :-(

Je vais pas avoir le temps pour grand chose en ce moment :-/

Voilà quelques éléments qui devraient t'aider à retenir le vrai :

Pour le S-Sect de Langensoultzbach :

Pour celui de Philipsbourg, je n'ai pas de carte d'ensemble parlante, que des vues rapprochées.

Il y a le quartier de Biesenberg, Rothenbourg et de Neunhoffen.

Voilà ce que je peux faire rapidement.

Si le sujet des Vosges t'intéressent et si tu veux le développer pour le wiki, je peux t'envoyer une carte SD avec les archives que j'ai photographié. Il y a le JMO du SF des Vosges, des cartes détaillées pour des Centres de Résistances, l'organigramme complet, etc.

Antoine

Merci pour tout cela, Antoine

Je suis en train d'attaquer la mis à jour le SF des Vosges après avoir travaillé avec les éléments en ma possession le SF de Rohrbach. Alors oui, si tu peux m'envoyer les éléments complémentaires sur les Vosges, cela m'aidera à y retrouver les choses.

Si c'est volumineux, on peut passer par un site de partage de fichiers genre Dropbox ou autre pour ne pas exploser le compteur du serveur :-)

A+
Jean-Michel

Bonsoir à tous,
La composition des RIF du temps de paix et des RIF mobilisés a évolué pour devenir quasi-définitive à partir de janvier 1938 avec la création des équipages d'ouvrages.
1ère composition des RIF mobilisés : c'est le 1er document présenté dans cette discussion. Il y a deux bataillons sur la LPR. Concernant le 3ème bataillon, la réponse se trouve dans le document lui-même. C'est le bataillon DE (défense extérieure) qui occupe les avant-postes.

Cartes d'Antoine: c'est la disposition qui est exécutée en septembre 1938 et en septembre 1939. les RIF mobilisés ont leurs trois bataillons sur la LPR (1 quartier = 1 bataillon).
En regardant bien la carte du 37e RIF mobilisé, sauf erreur de ma part, la Cte du Légeret n'en fait pas partie. En effet, le 37e RIF mobilisé n'occupe que 10 Ctes (cf. son journal de bord).

Quant à l'appellation "brigade" (infanterie + artillerie), on la trouve en même temps que celle de "Secteur fortifié". Il semblerait que le mot brigade soit le plus ancien, utilisé avant celui de secteur fortifié.

Carte du S/S de Langen, vous avez tous remarqué les champs de tir des blocs d'artillerie des ouvrages. Mais celui de la Cte de Windstein manque.

Bien à vous
alainH

Bonjour, et merci Alain de ces précisions additionnelles.

Juste un point concernant les IIIe Bon des différents régiments dans ce schéma : ils n'occupent que partiellement les avant-postes selon ce schéma. Ils semblent en fait principalement positionnés en arrière de la LPR (voir la ligne "Centres de Résistance") : le Bon DE du 37° RIF est au Schwangerbach soit en arrière de Reyersviller, le Bon DE du 154° est à Falkenstein soit juste au-dessus de Philippsbourg, et celui du 165° RIF est autour de Langensoultzbach. Les avant-postes, en tous cas dans le sous-secteur de Bitche, sont déjà occupés par la 13° Cie GRM à ce moment.

Pour résumer à ce stade:
- la rédaction française du document en référence n'est pas certaine.
- Ce schéma organisationnel décrit probablement une situation transitoire de mobilisation, donc début septembre 1939, avec 2 bataillons de RIF en ligne - donc deux quartiers - et le 3ème en "défense extérieure". Cela en attente de la mise en place des troupes d'intervalle ?.
- Ensuite (courant à fin 09/1939) on revient clairement à un schéma à 3 bataillons en ligne - donc 3 quartiers.

A suivre.
Cordialement
Jean-Michel

Bonjour à tous, bonjour Jean-Michel,

Effectivement, le tableau de la 5ème brigade montre - ce que j'ignorais - que les éléments DE sont à la fois sur la ligne des avant-postes et en arrière de la LPR. Les postes frontière sont tenus par la GRM (+ Les compagnies de gardes frontaliers ultérieurement)et la DE est sur la ligne des avant-postes.
En revanche, je suis formel, il faut oublier cette organisation (2 Btn en ligne et 1 Btn DE) pour 1938 et 1939. en 1938 et 1939, c'est sûr, la mob s'est faite avec les Btn sur la LPR.

Pour revenir au DE, j'ai consulté différents documents d'archives. Je n'ai pas retrouvé la date exacte de création de ces compagnies DE du temps de paix, mais elles existaient au 1er mai 1936 (cf.le JMO du 168e RIF). je ne connais pas précisément la composition de ce Btn DE.
Il y a bien un projet du 2 juillet 1935 qui précise :
pour un bataillon du temps de paix: 4 compagnies mixtes, 1 compagnie d'engins et 1 compagnie cycliste destinée à la défense avancée.
Et en temps de guerre: 1 groupe mobile (2 compagnies cyclistes) en sus des deux bataillons de chacun 4 compagnies mixtes.
j'avoue que j'ignore si cela correspond effectivement au Btn DE.

Ensuite, suite aux études du Lt-colonel Wach du "Régiment de la Nied" et du général Billotte à partir d'octobre 1935, on projette de réorganiser les RIF avec notamment la création des équipages et les bataillons qui deviennent des bataillons de mitrailleurs.
Ces études deviennent officielles six mois plus tard, avec une note EMA du 4 mars 1937 "Réorganisation des troupes de forteresse". Elle est ensuite reprise par Daladier (28 avril 1937). A cette occasion, les Btn DE disparaissent. Cette réorganisation s'effectue dans le cadre du plan E.

Bien à vous
alainH

Dernière modification par jolasjm le 23/12/2016.
Bonsoir Alain, bonsoir à tous,

Merci de ces compléments sur les DE de temps de paix.

J'ai tout de même un souci : L'organisation qui est présentée dans ce document est clairement une organisation de temps de guerre puisqu'on y trouve les 154° et 165° RIF qui ont été créés à la mobilisation à partir du 37° RIF de temps de paix. En outre il fait référence à des unités de renforcement d'artillerie (168° RAP et 60° RAMF) qui n'existaient pas avant fin Aout 1939.

Troublant, non ?

Alors de deux choses l'une:
- soit ce document est en effet une image de l'organisation réelle à un moment donné après fin Aout ou début Septembre 1939
- soit ce document est un document de planification bien antérieur, d'avant 1937, qui présente ce que pourrait être l'organisation du secteur, avec des Btn de DE - qui n'existeront finalement pas.

Le degré de précision et les détails très réels (unités exactes, PC,...) - et pour certains tardifs tels que les PA MOM, les RAP et RAMF - décrits dans ce document me laissent penser qu'on est probablement pas dans un document de planification précoce.

Ce qui me conforte dans cette impression est qu'à d'autres endroits il y a bel et bien eu quelque chose qui ressemble à des DE : par exemple les DAR (Détachements d'action retardatrice) du secteur de la Sarre qui ont existé entre fin Aout et octobre 1939 pour occuper la zone entre la frontière et la ligne des avant-postes (source GUF tome 3 pages 696 à 699 puis 705 à 707)

Antoine Schoen m'a fait parvenir une carte renseignée au 1:50k assez détaillée du sous-secteur de Bitche qui montre en surcharge la situation des constructions et unités en place, incluant les batteries d'artillerie, PC de quartier, de sous-quartier, etc et nombre de blocs MOM qui ont été construit tardivement. Cette carte présente deux quartiers sur ce sous-secteur et pas trois alors que d'autres cartes montrent en effet 3 quartiers. Autre bizarrerie, les casemates et abris du LEGERET sont dans ce sous-secteur de Bitche, chose qu'on retrouve dans un tableau des transmissions téléphoniques du sous-secteur transmis en parallèle.

Bien cordialement
Jean-Michel

re,
Ce sont des documents de mobilisation du plan E (avec les unités de formation et non avec les unités du temps de paix), étudiés en temps de paix et devant être appliqués le jour J. Cette situation initiale a évolué (par exemple, "offensive" Prételat en sept 1939) et il faut alors se reporter aux JMO pour connaître les modifications de l'organisation. Comme Jean-Michel le signale, les RIF du SF Faulquemont ont été concernés puisq'ils ont envoyé des Btn dans la Warndt.
(àA signaler que le JMO du 37e RIF est très détaillé et devrait vous intéresser).

il y a également un problème dans les documents présentés dans cette discussion: les dates ne sont pas indiquées, ce qui est quand même gênant pour les interprêter correctement.
je confirme que la Cte du Légèret a basculé du SF des Vosges à celui de Rohrbach, sans doute avant la mob de sept 1939 (il faudrait que je recherche la date dans ma doc...).

Bien à vous
alainH

Bonjour,

Bien d'accord avec cela. La non datation de ces documents n'aide pas à se faire une idée étayée. Il n'y a plus qu'à attendre que des éléments complémentaires viennent éclairer la chose.

Comme ce fil très complet concerne plus le SF des Vosges que la RFL en tant que telle, je vais le déplacer sur la fiche des Vosges pour permettre une reprise éventuelle plus rapide. De même, je vais rattacher ce document d'organisation au SF.

Joyeux Noël à tous ! :-)

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonjour,

Intéressant échange. Je n'ai pas encore tous les documents pour le SFBR et je n'ai pas encore recoupé les plans de couverture aux JMO.

Pour les dates, la problématique vient du SHAT, ou antérieur. Ces cartes proviennent d'un dossier qui regroupe des cartes détachées des dossiers auxquels ils devaient être joint.

Pour être utile, et c'est pour cela que je ne les partage pas particulièrement, il faut les recouper avec des recherches.

Je ne dispose pas du JMO du 37ème RIF. Peut être Robert en a une copie.

Je vais préparer un dossier avec les éléments intéressant les Vosges.

Mais par Dropbox ou autre, cela va être long... Le problème des gratuits, c'est qu'ils sont gratuit et la qualité de transfert méprisable...

Antoine

Bonjour,

Si cela peut aider, ci-joint la structure du 154e RIF au 1er septembre 1939.
A cette date le sous-secteur de Philippsbourg (154e RIF) comporte 3 quartiers.
En juin 1940 il comportera 4 quartiers alors que le sous secteur de Langensoultzbach n'en
comportera que 2...

Cordialement
Benoit HENRICH

Bonsoir

Merci de cette information très complète. Nous allons convertir cela en "Document" qu'on associera à la fiche (future...) du 154° RIF.

Bien cordialement
Jean-Michel