Créneaux sur le mur en chicane

Dernière modification par jolasjm le 21/04/2021.
Bonjour Baptiste

La réponse aux deux questions est oui. C'est un créneau d'observation ou éventuellement de tir au mousqueton et c'est du camouflage.

Cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par gregfuchs le 21/04/2021.
Salut,

Le mur en chicane avec les créneaux se trouve à coté de l'entrée ? La photo n°5 parle d'une 'trappe' à grenades, je pense plutôt à un simple créneau avec volet, tu as d'autres photos de ce créneau, extérieur notamment ?

A+

Greg

Merci pour les réponses jean Michel et Greg ,j'y suis retournée ce matin et j'ai dégagé l'entièreté du mur la disposition des créneau est que je ne les comprends pas ,l'ouverture la plus grande devrais être à l'extérieur du mur et avec des rendent pour éviter de faire entonnoir à balles ?
Pour ce qui est de cette trappe à grenade je n'ai pas creuser ,mais je vais essayer de le faire un autre jour, pour voir à quoi ressemble l'extérieur .

J'avais encore une question ,j'ai enlevé la terre sur la table de tir et je me demandais à quoi servait et qu'est ce qu'était le renfoncement triangulaire en dessous du créneau pour Mitrailleuse.
J'ai apprerçus que au delà du muret de la table de toute ,on dirait qu'elle est faite de terre très compactée mélangée avec des morceaux de bétons ,c'est assez bizzare .

Cordialement Baptiste Gaudin

Salut Baptiste

Le renfoncement sous le créneau mitrailleuse est destiné à recevoir les deux pieds avant de son affut de campagne, le troisième étant vers l'arrière.

Pour ce qui est du créneau inversé, c'est en fait une excellente idée permettant de rendre le créneau quasi invisible de l'extérieur et de limiter le risque pour l'observateur d'être atteint du fait de la réduction de l'ouverture coté ennemi.
Cela n'était pas applicable avec les armes du fait de l'épaisseur des murs qui aurait nécessité une trop grande fragilisation de ces derniers.

L'utilisation de matériaux divers compactés moins rares que le béton pour constituer a table de tir n'est pas non plus une mauvaise idée.

Cordialement, Pascal

Merci Pascal pour la réponse, effectivement ,la Hotchkiss ou la Saint Étienne à 3 pieds ,mais je me pose quand même la question quand au fait de l'utilité de ce renfoncement ,dans d'autre blockhaus pour Hotchkiss ou pour Saint Etienne la table y est bien ,mais pas ce renfoncement .
Quelle est l'utilité de plus avancer la mitrailleuse près du créneau .
J'ai eu l'information du propriétaire qui a 80 ans et m'a dit qu'il a connu un colonel de l'armée qui a dit qu'il a vu ces blockhaus en construction en 1938 1939.

Donc, une construction tardive si j'en crois les sources et d'après la fiche c'est de la Main D'oeuvre Militaire ,c'est quand même bien réalisé pour de la Main d'oeuvre Militaire pas que la main d'oeuvre militaire soit toujours de la pacotille non,ça serais pour ça alors ce renfoncement triangulaire ,juste parce que c'est MOM .

Pour les créneaux inversés ,pourquoi parle tu de fragilisation du mur si bien sûr les créneaux était conçus pour tirer avec des armes pourquoi le fait d'inverser les créneaux produirait ça alors que quand on les conçois justement dans le bon sens ça ne fragiliserais pas le mur ou alors ça le fragilise quand même ?

Amicalement Baptiste

Dernière modification par jolasjm le 22/04/2021.
bonjour Baptiste

Ce renfoncement pour les pieds de mitrailleuses existe la plupart du temps, mais n'a pas dans cette forme. C'est en général un simple prisme horizontal dans le mur au bout de la table sous le créneau (voir photo). Cette disposition permet de rapprocher l'axe de pivotement horizontal de la mitrailleuse au plus près du créneau et donc d'augmenter le champ de tir horizontal qui sinon serait limité par les bords latéraux du créneau.

La table en terre compactée sert à faire en sorte que la griffe du pied arrière de la mitrailleuse soit ancrée dans un sol meuble, et donc tienne mieux que sur du béton. Le même principe s'utilisait souvent pour les plots pour bèches de canons antichar. L'alternative était la table en bois, qui permettait aussi de donner un matériau pour bloquer la griffe. Le problème du bois c'est que cela vieillit mal alors que la terre tassée peut se recompléter et s'égaliser facilement

Créneau inversé : ce n'est absolument pas une invention Maginot, puisque dés le moyen-age, les meurtrières des châteaux forts étaient exactement conçues ainsi. L'objectif était en effet de minimiser l'ouverture côté extérieur face à des armes peu précises. Cette disposition est bien sur acceptable et judicieuse pour l'observation ou pour une arme sans affut (ou a affut à pivot fictif à la bouche de l'arme) qu'on peut faire pivoter dans la partie la plus étroite. Les allemands avaient ce genre de disposition dans certains de leurs propres blockhaus Regelbauten. L'affaiblissement du mur arrive en effet à cause de la forme triangulaire du blockhaus, et cela quelque soit son sens - on est bien d'accord. Mais l'affaiblissement là est plus important car le coup tiré par l'ennemi touche en premier la zone la plus faible autour de l'embrasure alors que dans un créneau "normal", la munition a plus de chance de perdre une bonne partie de son énergie par les ricochets ou en se perdant dans les redans avant de toucher la zone faible. C'est en ce sens que cette disposition telle que vue là n'est pas la plus courante.
Cette disposition est par ailleurs rare dans la ligne Maginot car fort peu d'armes spéciales de forteresse - ou de campagne - n'avaient un affut à pivot fictif permettant de pivoter autour de la bouche.

Cordialement
Jean-Michel

Merci pour les infos Jean-Michel

Pour ce qui est des créneaux inversés ,la logique ne voudrais pas que la ou il y a plus de béton dans une surface volumique voudrais que cela donc à la petite ouverture du créneau ne voudrais pas justement que ce soit dans ce cas là que se soit la partie la plus solide du créneau .Ou est-ce du à la résistance des matériaux combinés à la structure particulière des ces créneaux pour du Maginot en cas d'impact que c'est la partie la plus fragile en cas d'éventuelle utilisation pour des armes sans affuts ou sur affut pivot.

Pour reprendre ton affirmation ,"ce renfoncement existe ,la plupart du temps" j'ai cherché et ai trouvé un blockhaus qui n'en avait justement pas dans ce que l'on avait fait avec Greg dans le SFV justement ,Le blockhaus pour arme d'infanterie M13 Nonnenhardt Ouest 2 ce genre d'enfoncement n'y est pas c'est un blockhaus Mom d'après la fiche, est ce des exception faites pour cause que la construction soit Mom ou en existe t'il conçus par la C.O.R.F. Déjà existe t'il des blockhaus pour mitrailleuses Hotchkiss construits et conçus par la corf tout court , vue que la Hothckiss et la Saint-étiènne ont été des armes déployées et utilisées en sous nombres et moins fabriquées que les FM ou encore donnés au troupes régionales qui portaient peut-être moins d'intérêts stratégiques .


Cordialement Baptiste Gaudin

La chambre de tir de M13

Dernière modification par jolasjm le 22/04/2021.
bonsoir Baptiste

Blockhaus ou casemate CORF pour mitrailleuse Hotchkiss : non, ce n'était - là encore "normalement" - pas le cas. La CORF a toujours poussé pour installer des armes spéciales laissées à demeure et servies par un personnel spécialisé pour éviter le désarmement qu'avait connu les forts Séré de Rivières durant 1914-18. Bref, la Hotchkiss ou autre mitrailleuse était interdite dans la fortification CORF, et réservées aux troupes de campagne. Mais comme toujours ces règles pensées pour être totalement absolues et incontournables ont connu des exceptions :
- Avant que les casemates ne soient achevées, il s'est posé la question de pouvoir les utiliser au stade "gros oeuvre" (inachevé) en cas de besoin par la troupe de campagne. La STG a développé un concept de table "bricolée" et des essais ont été fait avec des Hotchkiss dans la casemate de Kanfen Est, dont le gros-oeuvre venait d'être achevé en 1931. En réalité ces essais ont plus porté sur la question de l'enfumage de la chambre de tir et de la façon de l'éviter, car mitrailler à la Hotchkiss dans une chambre de tir inachevée et non ventilée posait question...
- Les casemates du Rhin - issues de la Directions de Strasbourg et développées localement sans que la CORF n'ait été mise dans le coup ! - type M1F, M2F, M1P et M2P et dérivées ont été conçues au départ pour des mitrailleuses Hotchkiss. On y retrouve donc ce prisme sous l'embrasure pour y engager les pieds de la Hotchkiss. La CORF a fini par avoir gain de cause contre les idées locales en imposant en fin 1929 l'installation de jumelages de Reibel à la place des Hotchkiss. Retour donc à l'orthodoxie, et désaveu du commandement local qui tenait à ses Hotchkiss. On peut néanmoins voir encore de nos jours ces creux pour pieds de mitrailleuse sous les trémies pour JM ! Une curiosité unique... et qui n'existera pas dans les casemates du Rhin plus tardives, de la ligne des villages, dérivées de la casemate CORF type Nord. Il n'était alors plus question de mettre des Hotchkiss dans de la construction CORF.
Rajoutons pour être complet la question des Alpes. L'armée des Alpes a initialement beaucoup insisté pour que les petits ouvrages CORF en haute altitude soient simplement équipés de mitrailleuses Hotchkiss. Là encore, la CORF a mis son véto pour les mêmes raisons. Les petits ouvrages en questions furent donc équipés de jumelages... de FM ! Par souci d'économie, ces armes spéciales ont été récupérées sur le stock libéré du Nord-est lors du déploiement des JM Reibel. En fin de compte, un seul ouvrage CORF d'altitude a été équipé d'une mitrailleuse Hotchkiss en trémie A2R spéciale, l'ouvrage de Gondran E. Mais c'est vraiment une exception.

Absence de creux sous le créneau des blocs MOM : en effet certains blocs "bas de gamme" ou mal conçus n'ont pas ce creux sous le créneau. Ce n'est pas la règle, et dans ce cas la mitrailleuse perd une grande partie de son champ d'action. Cela peut se justifier quand le besoin de champ d'action horizontal est faible, ou qu'il existe un montage/affut spécial qui permet de ne pas utiliser l'affut trépied. Dans le cas de M13 ce n'est pas le cas puisqu'il y a une table , ce qui exclut l'affut pivot spécial. A noter qu'il existe certains blocs équipés d'un pivot ancré dans le mur sous le créneau. Ce pivot permettait la rotation d'une table mobile sur laquelle la mitrailleuse était posées. C'était un système à pivot fictif simple.

Créneau inversé : Je ne suis pas sur d'avoir compris votre point. La réponse qui me vient est que les bords de l'ouverture du créneau sont d'une grande fragilité, car ont peu ou pas de béton derrière. Un coup là dedans et tout pète. A l'inverse, un créneau normal fait ricocher le projectile, qui a chaque choc tangent et ricochet perd de l'énergie avant de toucher le fond.

Cordialement
Jean-Michel

Bonsoir Jean-Michel

Je comprend mieux ça veux donc dire qu'ils ont fait des essais à la Hotchkiss dans la casemate de Kanfen Est ,je viens de voir la fiche et j'ai vu les photos ,comme tu a dit des essais en 1931 lors de la construction .Ces essais autant bien au niveau que de la ventilation que de la table "Bricolée" n'ont pas été retenue à en juger l'aspect intérieur de la chambre de tir. Il est possible de savoir pourquoi, et s'il y avait des plans ou photos de cette table ,ça m'intéresse .

Pour ce fameux prismes en dessous des embrasures je viens de voir sur la fiche de la casemate de Sporninsel vous avez raison particularité étonnante qui me fait penser au blockhaus de Nonnenhardt 3, bon , ce n'est peux être pas comparable ,mais on avais remarqué que des renfoncements avaient été fait dans le murs pour y loger un bi rail dans la chambre de tir Ouest et rebétonnés par la suite .Etonnant que la Corf n'aient pas recimentés ces prismes comme l'a été fait a blockhaus de Nonnenhardt 3.

Cordialement Baptiste Gaudin

Bonjour Baptiste

Si, cet essai à Kanfen Est a été positif et a été retenu. il a même fait l'objet d'une notice STG tout à fait officielle en Avril 1932, décrivant la façon de faire et la table à construire en cas de besoin.
Sauf que le besoin ne s'est jamais présenté, puisque toutes les casemates étaient achevées (ou pratiquement) quand les allemands ont attaqué en 1940. Si ils avaient attaqué en 1932, il y a fort à parier que la plupart des casemates CORF construites ou en voie d'achèvement à ce moment auraient été utilisées en mode dégradé comme cela.

Les plans de la table STG pour Hotchkiss à installer en casemate CORF existent. Ils sont annexés à la Notice d'Avril 1932 (voir ci-dessous).

Les prismes sous trémie dans les casemates du Rhin n'ont en effet pas été rebouchés. Là où ils sont, ils ne sont pas très gênants pour la résistance du mur, donc inutile de perdre de l'argent à les boucher. Et puis peut-être que les locaux ont montré ainsi leur mauvaise humeur de s'être fait imposer une solution "parisienne"... ;-)

Cordialement
Jean-Michel