Dénomination des quartiers du SFV
Secteur Fortifié des Vosges
Dernière modification par Obiwan67 le 04/05/2021.
La logique voudrait que les sous quartiers soient nommés en fonction de la localisation géographique de leur P.C.
On retrouve des dénominations différentes dans les archives comme par exemple dans le Secteur Fortifié des Vosges où le quartier du III/165 RIF porte soit le nom de Quartier de Mattstall soit le nom de Sauer (localisation officielle du PC). Ce PC a-t-il changé de localisation à une certaine date ?.
Il y a d'autres exceptions comme le PC du I/165 RIF localisé à Jeagerthal et pourtant nommé Quartier de Windstein, la règle comporte donc des exceptions...
La logique voudrait que les sous quartiers soient nommés en fonction de la localisation géographique de leur P.C.
On retrouve des dénominations différentes dans les archives comme par exemple dans le Secteur Fortifié des Vosges où le quartier du III/165 RIF porte soit le nom de Quartier de Mattstall soit le nom de Sauer (localisation officielle du PC). Ce PC a-t-il changé de localisation à une certaine date ?.
Il y a d'autres exceptions comme le PC du I/165 RIF localisé à Jeagerthal et pourtant nommé Quartier de Windstein, la règle comporte donc des exceptions...
Je viens de m’apercevoir que le titre de cette discussion est sous Quartier en fait il faudrait modifier en Quartier, mais impossible de renommer
Dernière modification par jolasjm le 04/05/2021.
Bonjour Benoit
J'ai corrigé le titre.
Quelques éléments de réponse me concernant :
- la dénomination des quartiers par le nom géographique du PC est tout sauf systématique. Il y a des secteurs où ces quartiers n'ont pas de dénomination officielle mais nommé informellement par "quartier du xième bataillon", d'autres où ils sont nommés "Nord"-"Centre"-"Sud" (par exemple cela a été le cas un temps au 172° RIF non loin de là !) ou "Est"-"Centre"-Ouest", ou enfin des quartiers qui sont simplement nommés du nom d'un village ou lieu dit caractéristique du ban de celui-ci (exemple : Quartier Puttelange au 174° RMIF alors que le PC de ce quartier est dans le bois de Pfaffenbusch)
- par ailleurs la dénomination a aussi parfois changé dans le temps, lié aux réorganisations du front fortifié avec l'intégration des grandes unités de couverture et les fluctuations de frontières parfois même assez légères. Pour ce qui concerne Wikimaginot, nous avons fixé une date de référence qui est celle du début des combats effectifs (10 Mai 40 dans le Nord-Est, 19 Juin 1940 dans le Sud-Est).
C'est les noms en usage à ces dates qui sont repris.
Quand les noms ont changé dans le temps, on le signale dans la page du SF. Cela n'a pas été fait systématiquement, mais on avancera sur le sujet. Voir à titre d'exemple un tableau qu'on avait fait dans la page du SF de Colmar, où cela a été particulièrement variable et incompréhensible si on le rapproche pas de l'évolution de la composition et de l'organisation de la 104° DIF.
- subtilité qui met encore un peu plus la confusion : après intégration des grandes unités de couverture et subordination des troupes de forteresse à celles-ci, les dénominations initiales montent d'un cran dans la hiérarchie de segmentation. Les sous-secteurs deviennent des secteurs, les quartiers étant couvert par un régiment complet d'intervalle deviennent des sous-secteurs, les sous-quartiers deviennent des quartiers... Ainsi les sous-secteurs de Langensoultzbach et Philippsbourg deviennent durant quelques mois les secteurs éponymes lors de la prise de contrôle par les 55e et 56e Brigades alpines.
- Concernant les noms de quartier (correspondant aux bataillons de RIF) du SF des Vosges, il faudrait faire un recensement historique systématique.
J'ai par exemple lors de la réorganisation du 14 Avril :
* sous-secteur de Philippsbourg : seulement 2 quartiers (en réalité sous-secteurs !) Bannstein et Lieschbach.
* sous-secteur de Langensoultzbach ; 3 quartiers (en réalité sous-secteurs...) de Windstein, Langensoultzbach et Sauer
C'est l'organisation qui prévaut le 10 Mai, donc celle qui devrait apparaitre sur Wikimaginot.
Mais j'ai à un autre moment (antérieur) Biesenberg-Rothenbourg-Neunhoffen pour l'un et Windstein-Nonnenhardt-Sauer pour l'autre... Cela montre en tous cas l'importance de bien signifier la date quand on fait référence à une organisation ou une dénomination particulière.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Benoit
J'ai corrigé le titre.
Quelques éléments de réponse me concernant :
- la dénomination des quartiers par le nom géographique du PC est tout sauf systématique. Il y a des secteurs où ces quartiers n'ont pas de dénomination officielle mais nommé informellement par "quartier du xième bataillon", d'autres où ils sont nommés "Nord"-"Centre"-"Sud" (par exemple cela a été le cas un temps au 172° RIF non loin de là !) ou "Est"-"Centre"-Ouest", ou enfin des quartiers qui sont simplement nommés du nom d'un village ou lieu dit caractéristique du ban de celui-ci (exemple : Quartier Puttelange au 174° RMIF alors que le PC de ce quartier est dans le bois de Pfaffenbusch)
- par ailleurs la dénomination a aussi parfois changé dans le temps, lié aux réorganisations du front fortifié avec l'intégration des grandes unités de couverture et les fluctuations de frontières parfois même assez légères. Pour ce qui concerne Wikimaginot, nous avons fixé une date de référence qui est celle du début des combats effectifs (10 Mai 40 dans le Nord-Est, 19 Juin 1940 dans le Sud-Est).
C'est les noms en usage à ces dates qui sont repris.
Quand les noms ont changé dans le temps, on le signale dans la page du SF. Cela n'a pas été fait systématiquement, mais on avancera sur le sujet. Voir à titre d'exemple un tableau qu'on avait fait dans la page du SF de Colmar, où cela a été particulièrement variable et incompréhensible si on le rapproche pas de l'évolution de la composition et de l'organisation de la 104° DIF.
- subtilité qui met encore un peu plus la confusion : après intégration des grandes unités de couverture et subordination des troupes de forteresse à celles-ci, les dénominations initiales montent d'un cran dans la hiérarchie de segmentation. Les sous-secteurs deviennent des secteurs, les quartiers étant couvert par un régiment complet d'intervalle deviennent des sous-secteurs, les sous-quartiers deviennent des quartiers... Ainsi les sous-secteurs de Langensoultzbach et Philippsbourg deviennent durant quelques mois les secteurs éponymes lors de la prise de contrôle par les 55e et 56e Brigades alpines.
- Concernant les noms de quartier (correspondant aux bataillons de RIF) du SF des Vosges, il faudrait faire un recensement historique systématique.
J'ai par exemple lors de la réorganisation du 14 Avril :
* sous-secteur de Philippsbourg : seulement 2 quartiers (en réalité sous-secteurs !) Bannstein et Lieschbach.
* sous-secteur de Langensoultzbach ; 3 quartiers (en réalité sous-secteurs...) de Windstein, Langensoultzbach et Sauer
C'est l'organisation qui prévaut le 10 Mai, donc celle qui devrait apparaitre sur Wikimaginot.
Mais j'ai à un autre moment (antérieur) Biesenberg-Rothenbourg-Neunhoffen pour l'un et Windstein-Nonnenhardt-Sauer pour l'autre... Cela montre en tous cas l'importance de bien signifier la date quand on fait référence à une organisation ou une dénomination particulière.
Amicalement
Jean-Michel
Dernière modification par Obiwan67 le 04/05/2021.
Bonsoir Jean-Michel,
Merci pour tes explications passionantes et toujours intéressantes à lire. Toutefois, j'ai posté cette discussion, parce que comme tu le dis aussi, pour moi l'organisation de référence devrait être celle de mai 1940, or dans Wiki, le Quartier de la Sauer, est dénommé Quartier de Mattstall, d'où mon étonnement... je ne dois pas être le seul à priori, j'ai vu un certain nombre de constructions dans ce secteur où le quartier n'est pas renseigné.
Amicalement
Benoit
Bonsoir Jean-Michel,
Merci pour tes explications passionantes et toujours intéressantes à lire. Toutefois, j'ai posté cette discussion, parce que comme tu le dis aussi, pour moi l'organisation de référence devrait être celle de mai 1940, or dans Wiki, le Quartier de la Sauer, est dénommé Quartier de Mattstall, d'où mon étonnement... je ne dois pas être le seul à priori, j'ai vu un certain nombre de constructions dans ce secteur où le quartier n'est pas renseigné.
Amicalement
Benoit
Dernière modification par jolasjm le 05/05/2021.
Bonjour Benoit
Oui, certainement qu'il faudra modifier. Je finis de creuser la question pour pas qu'on ait à changer cela une nouvelle fois ensuite. Après ce sera entre les mains de Pascal car c'est en dur dans le système.
En attendant, on peut aisément renseigner le quartier sur les pages de blocs sur la base de l'existant. La modification se fera automatiquement partout quand on changera la dénomination. Ce n'est donc pas du travail pour rien.
Peut-être as-tu quelque part la délimitation exacte des quartiers ? C'est souvent l'absence de ces limites sur la carto qui dissuade de préciser le quartier pour tel ou tel blockhaus, surtout pour ceux qui sont proches des frontières. La précision de ces limites sur la carte facilitera les choses.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Benoit
Oui, certainement qu'il faudra modifier. Je finis de creuser la question pour pas qu'on ait à changer cela une nouvelle fois ensuite. Après ce sera entre les mains de Pascal car c'est en dur dans le système.
En attendant, on peut aisément renseigner le quartier sur les pages de blocs sur la base de l'existant. La modification se fera automatiquement partout quand on changera la dénomination. Ce n'est donc pas du travail pour rien.
Peut-être as-tu quelque part la délimitation exacte des quartiers ? C'est souvent l'absence de ces limites sur la carto qui dissuade de préciser le quartier pour tel ou tel blockhaus, surtout pour ceux qui sont proches des frontières. La précision de ces limites sur la carte facilitera les choses.
Amicalement
Jean-Michel
Dernière modification par jolasjm le 05/05/2021.
... suite : j'ai fini de reprendre les éléments de JMO du SF que j'avais. Un état du 10 Mai 1940 - donc à la date de référence - confirme une organisation qui a encore légèrement évolué depuis le 14 Avril (3 messages + haut). On y voit la situation classique de dénomination du fait de la présence des troupes de renforcement :
Secteur de Philippsbourg ("secteur" parce que l'ancien sous-secteur a maintenant rang divisionnaire grâce aux RI de renforcement), sous responsabilité de l'ID du 43° CAF, à deux sous-secteurs :
- Sous-secteur Bannstein, sous responsabilité du 55° RI (30° DI Alp.), à deux quartiers (Quartiers Biesenberg et Rothenbourg)
- Sous-secteur Lieschbach, sous responsabilité du 154° RIF, à un seul quartier (quartier Neunhoffen)
Secteur de Langensoultzbach (idem, "secteur" parce qu'ayant rang divisionnaire), sous responsabilité de la 30° DI Alp., à trois sous-secteurs :
- Sous-secteur de Windstein, sous responsabilité de la 22° DBCA, à un seul quartier (quartier Windstein, tenu par le I/165° RIF). A noter que les quartiers tenus par les BCA (en avancée, AP ou sur la ligne d'arrêt) n'ont visiblement pas de noms
- Sous-secteur de Nonnenhardt (retour au nom d'origine après avoir été nommé "Langensoultzbach" !), sous responsabilité du 165° RIF, avec un seul quartier (quartier Nonnenhardt)
- sous-secteur de Sauer, sous responsabilité du 26° GRDI, à un quartier (quartier Sauer)
Quelques jours plus tard, le 26° GRDI est retiré et mis en réserve. Il en résulte le 18 Mai une réorganisation du SF de Langensoultzbach en deux sous-secteurs seulement, celui de Windstein (22° DBCA inchangé) et celui de Verrerie (165° RIF, à deux quartiers (Nonnenhardt et Sauer). Voir ci-dessous.
Nouvelle réorga le 2 Juin 1940 suite au départ du 8° CA et de la 31° DI Alp. à gauche...
Si il y a variation sur les noms et les notions de secteur et de sous-secteur du fait des troupes de renforcement, au moins à la fin les quartiers sont restés conformes à l'organisation des troupes de forteresse seules. Le 10 Mai les quartiers tenus par les deux RIF se nommaient bien Biesenberg-Rothenbourg-Neunhoffen et Windstein-Nonnenhardt-Sauer. Sur ce dernier, la correction a été faite. Je reprendrai à l'occasion la page du SF des Vosges qui mériterait une remise à plat et des compléments.
Amicalement
Jean-Michel
... suite : j'ai fini de reprendre les éléments de JMO du SF que j'avais. Un état du 10 Mai 1940 - donc à la date de référence - confirme une organisation qui a encore légèrement évolué depuis le 14 Avril (3 messages + haut). On y voit la situation classique de dénomination du fait de la présence des troupes de renforcement :
Secteur de Philippsbourg ("secteur" parce que l'ancien sous-secteur a maintenant rang divisionnaire grâce aux RI de renforcement), sous responsabilité de l'ID du 43° CAF, à deux sous-secteurs :
- Sous-secteur Bannstein, sous responsabilité du 55° RI (30° DI Alp.), à deux quartiers (Quartiers Biesenberg et Rothenbourg)
- Sous-secteur Lieschbach, sous responsabilité du 154° RIF, à un seul quartier (quartier Neunhoffen)
Secteur de Langensoultzbach (idem, "secteur" parce qu'ayant rang divisionnaire), sous responsabilité de la 30° DI Alp., à trois sous-secteurs :
- Sous-secteur de Windstein, sous responsabilité de la 22° DBCA, à un seul quartier (quartier Windstein, tenu par le I/165° RIF). A noter que les quartiers tenus par les BCA (en avancée, AP ou sur la ligne d'arrêt) n'ont visiblement pas de noms
- Sous-secteur de Nonnenhardt (retour au nom d'origine après avoir été nommé "Langensoultzbach" !), sous responsabilité du 165° RIF, avec un seul quartier (quartier Nonnenhardt)
- sous-secteur de Sauer, sous responsabilité du 26° GRDI, à un quartier (quartier Sauer)
Quelques jours plus tard, le 26° GRDI est retiré et mis en réserve. Il en résulte le 18 Mai une réorganisation du SF de Langensoultzbach en deux sous-secteurs seulement, celui de Windstein (22° DBCA inchangé) et celui de Verrerie (165° RIF, à deux quartiers (Nonnenhardt et Sauer). Voir ci-dessous.
Nouvelle réorga le 2 Juin 1940 suite au départ du 8° CA et de la 31° DI Alp. à gauche...
Si il y a variation sur les noms et les notions de secteur et de sous-secteur du fait des troupes de renforcement, au moins à la fin les quartiers sont restés conformes à l'organisation des troupes de forteresse seules. Le 10 Mai les quartiers tenus par les deux RIF se nommaient bien Biesenberg-Rothenbourg-Neunhoffen et Windstein-Nonnenhardt-Sauer. Sur ce dernier, la correction a été faite. Je reprendrai à l'occasion la page du SF des Vosges qui mériterait une remise à plat et des compléments.
Amicalement
Jean-Michel
Bonsoir Jean-Michel,
Merci pour ce très bon résumé historique.
Tu es un dictionnaire à toi tout seul ! :-).
J'ai juste une petite question : à quel moment le quartier de la Sauer était-il nommé quartier de Mattstall ?
amicalement
Benoit
Suite...
J'ai commencé à regarder, concernant la délimitation exacte des quartiers, d'après ma liste, les Blockhaus FM49, FM27, FM28, FM69, FM68, et C7 et la tourelle en cuve pour arme d'infanterie font encore partie du quartier de Nonnenhardt, je les ai modifiés. il faudra juste rectifier la ligne de séparation des deux quartiers.
Amicalement
Benoit
Dernière modification par jolasjm le 06/05/2021.
Bonjour Benoit
A la question de "Mattstall" je n'ai pas de réponse à ce stade. La dénomination telle qu'employée est ancienne puisqu'elle provient de cartomaginot (l'ancètre de wikimaginot) et est basée semble t-il sur une carte provenant du SHD, mais pas issue de chez moi.
Je continue à creuser néanmoins. Le document le plus ancien du 165° RIF faisant référence aux quartiers en ma possession date du 10 Octobre 1939 et mentionne bien le quartier Sauer. Si Mattstall a été employé, cela date probablement d'avant cela (mobilisation ? Plan E ?).
Merci d'avoir commencé à regarder cette question de délimitation des quartiers. J'ai commencé à regarder cela aussi car j'ai quelques cartes renseignées assez précises. Le plus compliqué est d'arriver à dater ces cartes, ce qui n'est pas toujours possible. La limite Nonnenhardt/Sauer me parait en effet bien plus à droite qu'actuellement, entre les blockhaus de Verrerie et Markbach.
Quand on aura fini ce travail de délimitation au 10 Mai, j'enverrai un kml propre de ces limites à Pascal pour intégration à la carto de wikimaginot.
Sais-tu de quand date ces dénominations en "FMxx", "Cyy", etc ? J'ai une carte du quartier "Sauer ou Mattstall" faisant référence à cette nomenclature, mais qui date de 1937. Elle semble donc ancienne et existe dés le temps de paix.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Benoit
A la question de "Mattstall" je n'ai pas de réponse à ce stade. La dénomination telle qu'employée est ancienne puisqu'elle provient de cartomaginot (l'ancètre de wikimaginot) et est basée semble t-il sur une carte provenant du SHD, mais pas issue de chez moi.
Je continue à creuser néanmoins. Le document le plus ancien du 165° RIF faisant référence aux quartiers en ma possession date du 10 Octobre 1939 et mentionne bien le quartier Sauer. Si Mattstall a été employé, cela date probablement d'avant cela (mobilisation ? Plan E ?).
Merci d'avoir commencé à regarder cette question de délimitation des quartiers. J'ai commencé à regarder cela aussi car j'ai quelques cartes renseignées assez précises. Le plus compliqué est d'arriver à dater ces cartes, ce qui n'est pas toujours possible. La limite Nonnenhardt/Sauer me parait en effet bien plus à droite qu'actuellement, entre les blockhaus de Verrerie et Markbach.
Quand on aura fini ce travail de délimitation au 10 Mai, j'enverrai un kml propre de ces limites à Pascal pour intégration à la carto de wikimaginot.
Sais-tu de quand date ces dénominations en "FMxx", "Cyy", etc ? J'ai une carte du quartier "Sauer ou Mattstall" faisant référence à cette nomenclature, mais qui date de 1937. Elle semble donc ancienne et existe dés le temps de paix.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Jean Michel,
Ces dénominations proviennent d'un relevé du 43e CAF datant de 1940, il me semble que nous en avions déjà discuté dans un autre post:
https://wikimaginot.eu/V70_fil_detail.php?id=5001&su=Num%C3%A9rotation_des_blocs_de_Nonnenhardt
Concernant la délimitation, j'ai retrouvé une carte postée par Antoine Schoen qui confirme aussi que le CR de la Verrerie faisait encore partie du quartier de Nonnenhardt :
https://wikimaginot.eu/V70_fil_detail.php?id=535&su=Date_correspondant_au_sch%C3%A9ma_organisationnel_de_la_5e_brigade
Amicalement
Benoit
Re :
Oui, ce fil de discussion sur la numérotation des blocs m'était sorti de l'esprit. Cette numérotation est donc particulièrement robuste puisqu'elle à perduré de 1937 à Mars-Mai 1940.
Les limites ont néanmoins fluctué à la marge comme signalé dans l'autre fil (voir le cas de la casemate du Légeret). J'ai un document - non daté là encore... - qui montre une limite Est du SF des Vosges à droite du village de Pfaffenbronn, avec des limites de quartiers décalés très à droite par voie de conséquence. Nonnenhardt/Sauer est à côté de la casemate de Lembach... Visiblement une situation transitoire !
Les limites de la carte d'Antoine me semblent en tous cas conformes à celles que j'ai fini par retrouver. On va partir de cette base, qui est en plus conforme à ta liste 43° CAF.
Amicalement
Jean-Michel
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