date de départ du Colonel CHALIGNE ?
Secteur Fortifié de MulhouseBonjour,
Si je m'en fie à la Fiche Matricule du Colonel CHALIGNE il a été muté dès le 1er septembre 1939 comme Cdt de l'ID55 à Orléans... Donc qui a commandé le SF de Mulhouse entre le 1er et le 27/09/1939 ?
A noter que j'ai trouvé sur GénéaNet un détail fort précis de son dossier d'officier qui confirme son affectation à l'ID55 avec une arrivée le 02/09/1939.
Bonjour Philippe,
Les archives du SF de Mulhouse (SHD - cote 33N129) ne sont pas très précises à ce propos. La seule chose qui est claire que le Col Chaligne est en charge lors du processus de mobilisation, et que Challe prend le commandement du secteur le 15 septembre 1939 (spécifié par ses soins dans son rapport personnel écrit en septembre 1945).
Une note manuscrite sur ce même rapport spécifie que l'intérim entre les deux est assuré par le Lt-col Thiervoz, du 10° RIF.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel,
Merci pour cette très bonne réponse.
Que temporairement ce soit le Cdt du 10e RIF qui soit provisoirement en charge ne m'étonne pas du tout et c'est même plutôt logique...
Par contre j'aimerai bien avoir une copie de la nomination du Général CHALLE car certains disent qu'il a d'abord été Cdt de la Subdivision de Colmar à/c du 02/09 (rappelé à l'activité car il était en 2e section) puis devient Cdt du SF de Mulhouse à/c du 27/09 (et non du 15...) mais sans aucun document à l'appui...
Je ne doute pas du tout qu'il ait écrit en 1945 qu'il a été Cdt du SF de Mulhouse le 15 mais la mémoire peut modifier certaines dates... C'est un peu pour cela que j'aime bien voir les archives... Et encore parfois elles comportent des erreurs... Surtout dans les Fiches Matricules mais aussi dans les états des services... Par contre une note de nomination est rarement erronée bien que parfois elle peut être annulée... mais par une autre note...
Pardon de ma demande de précision, mais j'essaie de ne pas recopier sans vérification...
Ainsi sur le document que vous m'avez joint le général VOINNIER n'est pas indiqué... Bon c'est vrai qu'il n'est pas resté très longtemps indépendamment de sa volonté... D'ailleurs en théorie il aurait dû arriver plus tôt vers le 15/12 date de départ (non certifiée) du Général SALVAN... Pourquoi arriva-t-il plus tard... Le Général SALVAN est-il resté plus longtemps avant d'aller au SD d'Altkirch ?
Dans le dossier d'Officier général de Joseph Etienne SALVAN il n'y a nulle-part indiqué qu'il a été nommé au SD d'Altkirch !!!!! même son dernier état des services établit vers 1942 ne le mentionne pas !!!! C'est bien pourquoi je dis que même une archive, il faut s'en méfier... voir PJ... Mais la date d'arrivée de Salvan au SF de Mulhouse est connue grâce à une note de nomination qui date du 17/11/1939 donc avant le 01/12/1939 indiqué sur le document ci-dessus... Pas facile du coup de savoir où est la vérité. Personnellement je préfère les notes de nominations...
Si les archives du SF de Mulhouse (ou 105e DIF) sont peu bavardes sur les arrivées et départ de leur commandant c'est encore pire pour le SDA puis SFA avec les mains mises de la 67e DI...
Avec tous mes remerciements.
Philippe
Dernière modification par jolasjm le 21/06/2021.
Bonjour Philippe
La recherche de précision et de rigueur n'est pas un défaut. En tous cas tant qu'elle n'empêche pas l'action et la conclusion - même partielle. Petit bémol cependant: les ordres de mutation sont à interpréter avec précaution car souvent leur date marque la décision, mais certainement pas la mise en oeuvre, qui peut arriver plus tard en fonction des contraintes de service.
Par exemple, pour la date d'arrivée de Salvan à Mulhouse, je peux vous confirmer formellement le 1 Décembre comme la date probable, si ce n'est certaine. Ci-dessous l'ordre de mutation - départ - de Challe, effectivement daté du 6 Novembre 1939, mais mentionné comme "ne rejoindra (NDR : sa nouvelle position) qu'à l'arrivée de son successeur"(sic). Ceci peut expliquer des dates divergentes selon qu'on se place en terme de décision ou de mise en oeuvre. Cela est renforcé par une note de Champon (doc 2), qui souligne le 30 NOVEMBRE, le travail de Challe au moment où il va quitter son poste effectivement. La note manuscrite mentionnant le 1er Décembre pour la prise de fonction effective de Salvan sur le rapport de Challe est donc pratiquement certaine à mes yeux, et par ailleurs confirmée par le GUF. A noter que la note de mutation de Salvan à son arrivée, en effet datée du 17/11, précise simplement qu'il devra prendre son nouveau poste "d'urgence", ce qui ne veut pas dire le jour même... ni même le lendemain !.
Pour la petite histoire, Challe est donc mis "à la disposition du Ministère" le 1er Décembre mais sera rappelé le 18 Mai 1940 pour prendre le commandement du camp de la Courtine avec pour mission de recueillir et réorganiser les restes de l'armée Corap... C'est là qu'il est capturé. Sa note de mutation au SF de Mulhouse mentionne bien qu'il était précédemment commdt de la subdivision de Colmar.
Concernant le départ de Chaligne : j'ai trouvé mention dans le rapport du Cne de St Germain (chef d'EM du SF) qu'il aurait quitté effectivement "dans les premiers jours de Septembre" pour être effectivement remplacé temporairement par Thiervoz, qui à l'époque était au 171° RIF et pas encore au 10° RIF. Il ne prend apparemment le commandement du 10° RIF qu'à son départ d'intérim le 15/09. Cette source indépendante confirme bien l'intérim de ce dernier et la courte présence de Voinier en janvier. D'autres sources (généanet, ...) mentionnent les dates du passage effectif météoritique du Gal Voinier entre Salvan et Didio du 7 au 12 Janvier 1940. A noter, pour illustrer une fois de plus l'écart entre date de note de mutation et arrivée effective de l'intéressé, que la note désignant Voinier pour remplacer Salvan date du 18 Décembre 1939... alors qu'il n'arrive dans ce rôle semble t-il que le 7 janvier le temps de quitter l'ID14.
Concernant le départ de Salvan du SF de Mulhouse et l'arrivée de Didio :
Les dernières notes signées de sa main que j'ai sont datées du 7 Décembre. Les premières de Didio dans les archives sont datées du 26 Janvier 1940. Cela donne la fourchette de réalisation, qui colle avec les éléments trouvés par ailleurs dans les rapports d'officier et la période d'intérim de Voinier du 7 au 12/01. La note biographique de Salvan sur le site de l'Ecole supérieure de Guerre mentionne sa prise de fonction au SF d'Altkirch le 17 Janvier 1940, et confirme une fois de plus sa prise de fonction à Mulhouse le 1er Décembre. La bio de Didio mentionne - selon la même source - qu'il prend effectivement le commandement du SF - en cours de conversion en DIF - le 18 Janvier 1940. Le GUF mentionne le 12 Janvier, date du décès de Voinier. Mais là encore l'écart entre 12 et 18 peut s'expliquer, entre nomination et arrivée effective. L'intérim entre Voinier et Didio a pu être assuré par un officier supérieur (chef d'EM ou autre).
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Philippe
La recherche de précision et de rigueur n'est pas un défaut. En tous cas tant qu'elle n'empêche pas l'action et la conclusion - même partielle. Petit bémol cependant: les ordres de mutation sont à interpréter avec précaution car souvent leur date marque la décision, mais certainement pas la mise en oeuvre, qui peut arriver plus tard en fonction des contraintes de service.
Par exemple, pour la date d'arrivée de Salvan à Mulhouse, je peux vous confirmer formellement le 1 Décembre comme la date probable, si ce n'est certaine. Ci-dessous l'ordre de mutation - départ - de Challe, effectivement daté du 6 Novembre 1939, mais mentionné comme "ne rejoindra (NDR : sa nouvelle position) qu'à l'arrivée de son successeur"(sic). Ceci peut expliquer des dates divergentes selon qu'on se place en terme de décision ou de mise en oeuvre. Cela est renforcé par une note de Champon (doc 2), qui souligne le 30 NOVEMBRE, le travail de Challe au moment où il va quitter son poste effectivement. La note manuscrite mentionnant le 1er Décembre pour la prise de fonction effective de Salvan sur le rapport de Challe est donc pratiquement certaine à mes yeux, et par ailleurs confirmée par le GUF. A noter que la note de mutation de Salvan à son arrivée, en effet datée du 17/11, précise simplement qu'il devra prendre son nouveau poste "d'urgence", ce qui ne veut pas dire le jour même... ni même le lendemain !.
Pour la petite histoire, Challe est donc mis "à la disposition du Ministère" le 1er Décembre mais sera rappelé le 18 Mai 1940 pour prendre le commandement du camp de la Courtine avec pour mission de recueillir et réorganiser les restes de l'armée Corap... C'est là qu'il est capturé. Sa note de mutation au SF de Mulhouse mentionne bien qu'il était précédemment commdt de la subdivision de Colmar.
Concernant le départ de Chaligne : j'ai trouvé mention dans le rapport du Cne de St Germain (chef d'EM du SF) qu'il aurait quitté effectivement "dans les premiers jours de Septembre" pour être effectivement remplacé temporairement par Thiervoz, qui à l'époque était au 171° RIF et pas encore au 10° RIF. Il ne prend apparemment le commandement du 10° RIF qu'à son départ d'intérim le 15/09. Cette source indépendante confirme bien l'intérim de ce dernier et la courte présence de Voinier en janvier. D'autres sources (généanet, ...) mentionnent les dates du passage effectif météoritique du Gal Voinier entre Salvan et Didio du 7 au 12 Janvier 1940. A noter, pour illustrer une fois de plus l'écart entre date de note de mutation et arrivée effective de l'intéressé, que la note désignant Voinier pour remplacer Salvan date du 18 Décembre 1939... alors qu'il n'arrive dans ce rôle semble t-il que le 7 janvier le temps de quitter l'ID14.
Concernant le départ de Salvan du SF de Mulhouse et l'arrivée de Didio :
Les dernières notes signées de sa main que j'ai sont datées du 7 Décembre. Les premières de Didio dans les archives sont datées du 26 Janvier 1940. Cela donne la fourchette de réalisation, qui colle avec les éléments trouvés par ailleurs dans les rapports d'officier et la période d'intérim de Voinier du 7 au 12/01. La note biographique de Salvan sur le site de l'Ecole supérieure de Guerre mentionne sa prise de fonction au SF d'Altkirch le 17 Janvier 1940, et confirme une fois de plus sa prise de fonction à Mulhouse le 1er Décembre. La bio de Didio mentionne - selon la même source - qu'il prend effectivement le commandement du SF - en cours de conversion en DIF - le 18 Janvier 1940. Le GUF mentionne le 12 Janvier, date du décès de Voinier. Mais là encore l'écart entre 12 et 18 peut s'expliquer, entre nomination et arrivée effective. L'intérim entre Voinier et Didio a pu être assuré par un officier supérieur (chef d'EM ou autre).
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel,
Merci beaucoup pour ces explications qui reposent bien sur des documents. Merci pour les sources qui sont souvent bien manquantes.
J'ai bien noté les explications entre CHALIGNE - THIERVOZ - CHALLE et SALVAN (que je résume ci-dessous)
- 23/08 au début septembre CHALIGNE
- début septembre au 27/09 THIERVOZ
Ce dernier était au 171e RIF et devint Chef de Corps du 10e RIF (seulement le 15/09 !!!! Bizarre?
Pourquoi si tard alors que l'unité a été immédiatement constituée dès le 23/08...)
à priori CHALLE est à la Subdivision de Colmar du 02 au 27/09... Mais là aussi je n'ai pas de documents...
- 27/09 au 30/11 CHALLE
- 01/12 au 07/01 SALVAN
- 08/01 au 12/01 VOINIER (pour la date de départ là c'est sûr...)
Suggestion non étayée
Tenant compte du décès très prématuré du Général VOINIER (le 12/01/1940) et de l'arrivée à Altkirch de
SALVAN qu'à compter du 18/01, peut-être que celui-ci à réassuré provisoirement le commandement du SFM,
mais encore faut-il s'assurer de ce que fit la Général SALVAN du 07/01 au 17/01/1940... Ceci n'est pas précisé
dans son dossier... Comme son affectation comme Cdt du SDA puis SFA n'est pas du tout mentionné !
- 12/01 au 17/01 ????
- 18/01 au 26/06/1940 DIDIO
Il est tout à fait vrai que le jeu des chaises musicales dépend de l'arrivée des successeurs dans la majorité des cas...
Aparté ne concernant pas le SF de Mulhouse :
Concernant le Général CHALLE je ne pense pas qu'il ait été fait prisonnier à La Courtine en 06/1940. Je ne pense pas que les Allemands ait atteint le camp de la Courtine bien qu'ils n'en étaient pas très loin... Le Général CHALLE a bien été arrêté par les Allemands mais fin septembre 1943 pour ses actions de résistance.
Encore merci pour les précisions.
Bien cordialement
Philippe
Dernière modification par jolasjm le 22/06/2021.
Re :
Je me permets de corriger ce qui me semble clair :
- Le passage Thiervoz-Challe est le 15 et non le 27. Confirmé par Challe lui-même, et le GUF qui précise qu'il arrive le 16/09. Si vous avez une source primaire (d'époque) mentionnant le 27, cela m'intéresserait de la voir. En attendant, c'est cette date du 15 qui sera mentionnée de notre côté.
Quelques commentaires :
- Intérim de Thiervoz : Le rapport de Lefebvre de St Germain est clair : Thiervoz prend la tête du 10° RIF - en provenant du 171° RIF - après cet intérim au commandement du SF. En contrepoint de ce rapport d'époque, la bio résumée de Thiervoz à l'Ecole de Guerre mentionne que le 20/08, il est désigné pour le 171° RIF encore en configuration de temps de paix. Il quitte son poste au secrétariat du CSDN en suivant. Il arrive le 28 au 171° au moment du processus de détriplement de ce régiment, et reçoit à cette date le commandement du 10° RIF en même temps que sa promotion à colonel (TT ?). De toute évidence, il ne prend son poste effectivement qu'à la fin de son intérim de commandement du SF Mulhouse. Ceci est interprété comme "il prend le commandement du 10e RIF le 15/09" par ses collègues (de St Germain en particulier) qui ne l'ont vu réellement dans ce rôle qu'à partir de cette date.
- Votre hypothèse sur le passage Salvan-Voinier-Didio : la date à laquelle Salvan est nommé au SF Altkirch est le 15 Décembre (source GUF) mais, comme pour les autres mutations, il ne quittera le SFM qu'en synchro avec l'arrivée de Voinier. On est en pleine période Noël-Nouvel An : je soupçonne dans ce débat plus une question de gestion de permissions et d'intérim par un "faisant fonction" quelconque, classique en ces périodes de fêtes et pouvant expliquer des écarts de date. Les archives du SFM ne contiennent pas les avis de permissions, à l'inverse de ce qu'on peut trouver dans d'autres cartons. C'est donc du même niveau hypothétique qu'un maintien (ou d'un retour) de Salvan à la tête du SFM jusqu'au 17. Voinier était bel et bien en place et réalisant activement sa mission avant son décès. Pour un intérim court, il était normal de déléguer le commandement à un officier d'EM le temps que Didio n'arrive.
- vous avez raison pour Challe à la Courtine : son rapport mentionne qu'il avait mis le camp en état de défense et qu'il y attendait les allemands au moment de l'armistice. Il précise que ceux-ci étaient non loin à Montluçon et Clermont, à une soixantaine de kilomètres de là. Il a bien été arrêté par les allemands le 28 Septembre 1943.
Bien cordialement
Jean-Michel
Re :
Je me permets de corriger ce qui me semble clair :
- Le passage Thiervoz-Challe est le 15 et non le 27. Confirmé par Challe lui-même, et le GUF qui précise qu'il arrive le 16/09. Si vous avez une source primaire (d'époque) mentionnant le 27, cela m'intéresserait de la voir. En attendant, c'est cette date du 15 qui sera mentionnée de notre côté.
Quelques commentaires :
- Intérim de Thiervoz : Le rapport de Lefebvre de St Germain est clair : Thiervoz prend la tête du 10° RIF - en provenant du 171° RIF - après cet intérim au commandement du SF. En contrepoint de ce rapport d'époque, la bio résumée de Thiervoz à l'Ecole de Guerre mentionne que le 20/08, il est désigné pour le 171° RIF encore en configuration de temps de paix. Il quitte son poste au secrétariat du CSDN en suivant. Il arrive le 28 au 171° au moment du processus de détriplement de ce régiment, et reçoit à cette date le commandement du 10° RIF en même temps que sa promotion à colonel (TT ?). De toute évidence, il ne prend son poste effectivement qu'à la fin de son intérim de commandement du SF Mulhouse. Ceci est interprété comme "il prend le commandement du 10e RIF le 15/09" par ses collègues (de St Germain en particulier) qui ne l'ont vu réellement dans ce rôle qu'à partir de cette date.
- Votre hypothèse sur le passage Salvan-Voinier-Didio : la date à laquelle Salvan est nommé au SF Altkirch est le 15 Décembre (source GUF) mais, comme pour les autres mutations, il ne quittera le SFM qu'en synchro avec l'arrivée de Voinier. On est en pleine période Noël-Nouvel An : je soupçonne dans ce débat plus une question de gestion de permissions et d'intérim par un "faisant fonction" quelconque, classique en ces périodes de fêtes et pouvant expliquer des écarts de date. Les archives du SFM ne contiennent pas les avis de permissions, à l'inverse de ce qu'on peut trouver dans d'autres cartons. C'est donc du même niveau hypothétique qu'un maintien (ou d'un retour) de Salvan à la tête du SFM jusqu'au 17. Voinier était bel et bien en place et réalisant activement sa mission avant son décès. Pour un intérim court, il était normal de déléguer le commandement à un officier d'EM le temps que Didio n'arrive.
- vous avez raison pour Challe à la Courtine : son rapport mentionne qu'il avait mis le camp en état de défense et qu'il y attendait les allemands au moment de l'armistice. Il précise que ceux-ci étaient non loin à Montluçon et Clermont, à une soixantaine de kilomètres de là. Il a bien été arrêté par les allemands le 28 Septembre 1943.
Bien cordialement
Jean-Michel
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