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Interrogation sur l'accès par échelons sur un arbre visible de nos jours

Lien-s partie Constructions :
ECLUSE 65 (Observatoire d'infanterie)


Fil ouvert par TringlotTunis ( 67 ) - Posté le 12/07/2021

Bonjour,
Je suis resté ébahi en voyant ces photographies et en pensant que grosso-modo cet arbre n'a pas bougé depuis 1940... Car plus petit en 1940 il n'aurait pu recevoir de telles échelons et s'il avait la bonne taille à l'époque, pourquoi n'a t'il pas grossi ?
Quand je plante un gros clou pour fixer un accessoire sur un des chênes qui sont dans mon jardin au bout de 5 ans environ je dois recommencer car le clou est avalé par l'écorce de l'arbre qui croît toujours...
De plus je trouve que ces échelons sont en très bonne forme pour avoir supporté 80 années de pluie sans corrosion plus accentuée.
Je reste donc dubitatif sur l'âge de cet accès à un observatoire.
Mais ce n'est qu'un avis...
Bien cordialement
Philippe ROBIN


Réponse de jolasjm ( 6061 ) - Posté le 20/07/2021
Dernière modification par jolasjm le 20/07/2021.
Bonjour Philippe

C'est une bonne remarque, ma foi. A noter que sur certaines photos on voit bien la saignée horizontale dans l'écorce faite par les ancrages de barreaux. L'arbre a donc à l'évidence continué de grossir après implantation des échelons, entrainant cette déchirure horizontale de l'écorce.
Là où je vous rejoins, c'est que les premiers échelons sont proches du sol...

La seule explication que je puisse voir est que l'arbre est mort quelques temps après implantation des échelons. Les photos étant hivernales, on a du mal à trancher sur cette hypothèse.

Les observatoires constitués dans les arbres étaient relativement courants en 1940. Héritage des techniques anciennes. Il existait même un dispositif nommé le système d'échelle Bottin qui permettait d'installer une échelle amovible de plus de 20 mètre, avec ancrage adaptable, sur n'importe quel tronc d'arbre indépendamment de son diamètre ou sa configuration. Sans parler des faux arbres observatoires ou fausse branche de camouflage de périscope de tranchée.

J'invite Antoine Schoen à cette discussion. Etant celui qui a créé la fiche, il aura surement des éléments additionnels.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 1075 ) - Posté le 27/07/2021

Bonjour,

Les photos ont été diffusées sur facebook amenant la confirmation notable d’un spécialiste qui collectionne les arbres observatoire de 14-18.

Bien que ces arbres soient rare, ils ne sont pas uniques. Il doit en exister, compris ceux de 14/18, quelques petites dizaines.

A noter que l’on voit également les effets de la croissance sur les échelons qui se sont cintrés.

Concernant la corrosion, ce n’est pas étonnant, j’ai déjà vu bien des ferrailles dans cet état. C’est lié a la nature de l’acier et sa quantité de carbone. Plus il y a de carbone moins il y a de corrosion.

Je vais inviter mon référent local à prendre attache du garde forestier pour estimer l’âge de l’arbre selon sa circonférence. Il devrait aussi pouvoir connaître la vitesse de croissance de l’espèce, un chêne pédonculé il me semble.

Cordialement

Antoine


Réponse de TringlotTunis ( 67 ) - Posté le 28/07/2021

Bonjour Antoine,

On voit quand même une croissance des arbres, non pas par le cintrage des échelon qui le sont certainement d'origine. Sûrement pour éviter de glisser quand on monte à l'arbre, surtout avec des chaussures cloutés (!), les échelons se doivent d'être incurvés. D'ailleurs il me semble qu'ils sont tous incurvés de la même manière ce que la nature ne sait pas faire...

L'acier avec le plus fort taux de carbone se nomme la fonte et il est exacte que la fonte n'a qu'une corrosion très superficielle qui ne se propage pas. Il se peut que ces barreaux forgés ait aussi une pourcentage de carbone important mais pas trop car sinon ils ne peuvent plus être forgés, le carbone rend cassant l'acier et réduit considérablement sa déformation. Ces Barreaux ont été installés vraisemblablement à la masse avec sûrement le perçage d'un avant-trou, sinon c'est impossible à installer surtout en hauteur sauf à installer une énorme échafaudage, une vrille rentre très bien dans un arbre... Donc il vaut mieux qu'il ne soient pas trop cassant...

La croissance des arbres se remarquent sur certains échelons qui n'ont presque plus de place pour permettre de s'en servir. Voir à l'endroit où le tronc se sépare en plusieurs ramifications. Il est possible que la croissance de l'arbre ait été transformée par la mise en place des échelons. C'est tout de même une sacrée blessure (de guerre) que la pose de tout ceci... Il pourrait être cité à l'ordre de l'armée, ce serait le premier chêne a porter une palme... MDR !

L'avis d'un garde forestier est une très bonne idée. Pour info, sans avoir de gland il n'est pas possible de savoir si c'est un chêne pédonculé ou pas...

Je rappelle que je ne signifiai que mon étonnement...

Bien cordialement.

Philippe


Réponse de Sébach ( 100 ) - Posté le 29/07/2021

Bonjour,

Si mes souvenirs des cours de métallurgie sont bons, la fonte ne peut que se mouler et en aucun cas se forger. On a donc à faire à un acier avec un taux de carbone entre 0,03% à 2%( c'est le max pour de l'acier)
La fonte elle a un taux de carbone nettement supérieure (de 2 à 6.5%)

Très cordialement
Jean Marie


Réponse de TringlotTunis ( 67 ) - Posté le 29/07/2021

Bonjour Jean-Marie,

Excellents souvenirs, bravo. Je prenais l'exemple de la fonte pour expliquer la faible corrosion. Ces barreaux sont visiblement forgés et donc ont un taux de carbone bien inférieur à 2%. Pour qu'un acier se corrode moins on ajoute du Chrome et/ou du Nickel, d'où peut-être l'expression d'un travail "Nickel-Chrome" pour un travail bien fait (sans tâche de corrosion...).

Une autre méthode qui est peut-être le cas de nos barreaux serait l'écrouissage car la superficie de l'acier est ainsi durci et corrode moins. Si mes souvenirs sont bons c'est le cas des aciers forgés surtout s'il est forgé à froid, mais là par contre il ne faut surtout pas trop de carbone...

Autre point :
Il serait intéressant de se rapprocher (si c'est possible) de la société de chasse locale qui ont peut être des indications intéressantes sur ces barreaux dans l'arbre... Il a peut-être servi d'observatoire à des chasseurs... Mais cela dépend de sa localisation exacte et je ne maitrise pas bien l'usage de la cartographie fort détaillée qui existe sur le site...

Si quelqu'un pouvait situer cet arbre, sur une carte avec des repères alentours (villages, routes) cela serait intéressant à savoir. S'il y a des voisins à proximité ils peuvent aussi savoir l'histoire de ces barreaux...

Bien cordialement.

Philippe


Réponse de jolasjm ( 6061 ) - Posté le 30/07/2021
Dernière modification par jolasjm le 30/07/2021.
Bonjour Philippe

Concernant la localisation :
Voir la carte ci-dessous, issue d'un site bien connu dont le nom commence par W et finit par T :-)
L'observatoire dont on parle (Ecluse 65) était en pleine nature et fort loin de toute construction à l'époque. La ferme la plus proche à l'époque (Hueb) est à 1,2 km. Sa localisation sur le chemin de halage du canal du Rhône au Rhin (donc un 'point haut' vis à vis de la plaine), à proximité du PA de l'écluse 65 et en lisière de la forêt de Marckolsheim en font un bon observatoire de la plaine au sud du village de Marckolsheim et un bon moyen de surveillance des approches nord-est de ce PA de l'Ecluse 65. La gravière située en face de nos jours - et qui rendrait ce type d'observatoire pour le moins peu utile - n'existait pas à l'époque. En 1940 c'était tout des champs cultivés (voir les missions aériennes IGN des années 30-40 sur remonterletemps.fr).
Cet observatoire était pile sur la ligne d'arrêt de la ligne des villages, ligne d'arrêt constituée par le canal.

Concernant la métallurgie :
Si les barreaux semblent en effet en inox, il me surprendrait fort qu'ils aient subi un quelconque traitement vu la faible sollicitation mécanique qu'ils sont supposés encaisser par le simple poids de l'observateur. Et encore moins un traitement d'écrouissage, qui est un traitement mécanique à cœur visant l'augmentation de la dureté et n'a aucun effet sur les propriétés chimiques de surface du métal comme une amélioration de la résistance à la corrosion.
La résistance à la corrosion des aciers est essentiellement dépendante de la teneur en Chrome de l'alliage (le Nickel n'a qu'un effet mécanique). J'ai de forts doutes qu'on soit allé chercher et utiliser un acier très technique et ayant subi des traitements sophistiqués pour de simples échelons d'observatoire.

Concernant la déformation vers le bas des barreaux :
Vu la section des barreaux, même la montée/descente d'un sumotori 500 fois sur cette échelle ne ferait pas bouger ces barreaux de la sorte. Il suffit de regarder l'état parfait des barreaux des échelles dans les ouvrages - échelles qui ont servi tant et plus - pour s'en convaincre. Toutes les échelles militaires de l'époque sont par ailleurs équipés d'échelons droits (je pourrai vous en montrer un certain nombre de plans) : cette hypothèse d'échelons pré-cintrés pour un quelconque besoin militaire ne tient pas de mon point de vue.
Non... on a là un simple effet de déformation mécanique des barreaux sur le long terme lié à la pousse de l'arbre, et donc à la contrainte mécanique radiale au niveau des ancrages dans l'arbre. Cette contrainte se devine indirectement par la tailles des déchirures horizontale de l'écorce à chacun de ces ancrages. La pousse de l'arbre entraine l'écartement des jambes des échelons, qui entraine une compression forte et permanente du barreau horizontal, et par suite la flexion de celui-ci par simple effet de torsion. Cet effet de contrainte est d'autant plus fort que l'ancrage de l'échelon dans l'arbre est profond.

Bien cordialement
Jean-Michel




Réponse de TringlotTunis ( 67 ) - Posté le 31/07/2021

Bonjour,

Tout d'abord merci pour le plan, je disais que je n'arrive pas à utiliser correctement la cartographie aussi merci de votre aide ainsi je vois mieux où cet arbre est situé.

Désolé de m'exprimer aussi lamentablement, mais je n'ai jamais été très bon en français... C'est pour cela que j'ai fait des études et un métier technique... Désolé aussi de divaguer sur des aspects bien loin du propos de ce site.

1 - Ces barreaux ne sont pas en inox, cela est une certitude. Et je ne l'ai jamais écrit ou alors je me suis encore mal exprimé. Je parlai des ajouts d'alliage qu'il fallait mettre pour limiter la corrosion. Il est donc certain que ce n'est pas un acier coûteux qui a été employé pour faire ces échelons.

2 - L'écrouissage est un effet secondaire de la lamination. Ces barreaux ont été forgés et ils proviennent d'une barre qui a été tréfilée (métier de mon grand-père et au début de sa carrière aussi de mon père). Le tréfilage comme le forgeage produisent un écrouissage (qui est un effet induit et pas forcément désiré), c'est cela que je voulais dire. Il me semble me souvenir que cet écrouissage, en durcissant l'acier superficiellement, limite la corrosion en effet secondaire. Je n'ai jamais entendu parlé de traitement d'écrouissage à cœur, mais je peux me tromper je l'admet. Le seul traitement à cœur que je connaisse (juste de tête il y en a sans doute d'autres) est le recuit qui d'ailleurs permet aussi de palier aux effets de l'écrouissage, mais en général on ne le fait que pour récupérer des aspects de tenue mécanique qui n'ont aucune valeur pour des barreaux d'échelle... Pour moi l'écrouissage n'est que superficielle (quelques millimètres) et bien souvent non voulu mais subit par le laminage ou le martelage. J'écris cela de tête et je n'ai pas vérifier.

3 - Je n'ai jamais voulu dire que ce sont les utilisateurs qui ont cintrés les barreaux !!!! De plus je ne crois pas que des japonais soient venus sur la Ligne Maginot (ça c'est de l'humour...)

4 - D'un point de vue sécuritaire (mais c'était loin d'être la préoccupation des années 30 et 40) sur une échelle si le pied glisse latéralement il est arrêté par un des montants de l'échelle. Ici pas de montant, donc l'utilisateur tombera... Je trouvai assez malin d'avoir conçu des barreaux cintrés afin de limiter ce risque. Mais je dois avouer que mon idée est bien trop révolutionnaire pour l'esprit sécuritaire de l'époque. Quoique... Sait-on jamais...

5 - Il me semble que tous les barreaux sont "déformés" identiquement quelque soit leur hauteur donc soumis à des forces différentes et les déformations devraient aussi être différentes... C'est un constat sachant que la nature ne fait jamais deux choses d'une manière identique et que seul l'humain tente de le faire... Il devrait donc y avoir aussi des barreaux cintrés vers le haut car je doute que seule la force de gravité puisse les faire cintrer tous vers le bas...

Mais le mieux serait d'attendre l'avis d'un garde forestier ou des sociétés de chasse de la région...

La position est aussi assez bien vu et merci aussi pour l'explication de cette localisation qui tient très bien la route.

Bien cordialement.

Philippe


Réponse de cousinhub ( 50 ) - Posté le 04/08/2021

On a été voir cet arbre avec un "forestier", qui malheureusement n'avait pas l'outil de mesure magique.
Il s'agit d'un tilleul à petites feuilles.
Compte tenu de l'environnement, des caractéristiques identiques aux autres arbres plantés en bordure du canal, tous les arbres du coin doivent avoir été plantés à la même époque.
A vérifier si on trouve des archives, mais il est très probable que cela remonte à la construction du canal ou dans les proches années suivantes.
Ces arbres auraient donc tous aujourd'hui la centaine d'années largement passée mais il est difficile de savoir exactement, sauf à trouver les archives du canal. Donc adultes ou quasi dans les années 30/40.
Même si on tient compte du fait que chaque individu peut avoir une croissance propre en fonction de son emplacement, ensoleillement, etc etc... ils sont quand même tous à peu près de la même taille et on a du châtaignier, du tilleul et du chêne ...
De même, il est possible mais difficile à confirmer ( théorie personnelle) que la croissance ralentisse très fortement une fois à la taille "adulte". Après tout, les hommes ne grandissent plus après leurs 20 ans à peu de choses près.

Pour avoir observé l'individu de près, ça reste une énigme, bien qu'aucune autre hypothèse que celle défendue ne semble plausible. Pourquoi quel autre usage aurait-on planté ça ? Bien trop haut pour des chasseurs et pas d'autre utilisation connue ... Les "échelons" sont en excellent état, très faible oxydation et semble-t-il pas en profondeur. Est-ce que le fait d'être ainsi "greffés" sur un arbre les protégerait d'une quelconque façon ?
En tout cas, pas de trace de croissance ayant "mangé" les échelons.
Pas de trace de grosse croissance non plus sur la partie supérieure au-dessus de ces échelons.
Je dois retourner faire des gros plans sur la partie supérieure pour tenter d'avoir des éléments de réponse.


Réponse de TringlotTunis ( 67 ) - Posté le 04/08/2021

Merci beaucoup cousinhub,

C'est super sympa et merci au "forestier" de s'être déplacé. Pourquoi des guillemets à forestier ?

Sur un des photographies il me semble que dans la partie haute l'espace entre l'échelon et le tronc est bien plus faible qu'en partie basse. Ce que pourrait expliqué une faible croissance dans le bas du tronc et une plus importante dans le haut qui continue de se développer... En pourcentage de croissance annuelle une jeune arbre pousse beaucoup plus vite qu'un arbre plus vieux, cela est sûr et vous avez fait une très bonne remarque.

Quelques données trouvées sur internet (Gerbeaud.com) en espérant qu'ils ne disent pas de bêtises...

"Le tilleul est un arbre au port harmonieux et au feuillage dense, dispensant une ombre fraîche en été."
Le feuillage dense pour un arbre d'observation où il faut voir et ne pas être vue est donc idéal...

"L'écorce grise est lisse chez les jeunes sujets, puis crevassées chez les tilleuls plus âgés. Le tronc est court et le houppier arrondi, dense, ce qui lui donne un port assez caractéristique."
Pour l'écorce cela est en phase avec l'arbre en question qui est donc âgé... Le tronc court permet aussi une montée à l'abri d'être vue grace au feuillage des premières branche qui devraient être assez basse... Mais chaque arbre même de la même espèce sont différents... Je joins une photo.

"Le tilleul est un arbre particulièrement durable : il peut vivre aisément 400 ans, voire davantage !"
Ce qui peut expliquer en effet une taille rapide au début et plus lente par la suite... Comme le suggère cousinhub.

Quand les barreaux ont été installés il fallait tout de même que l'arbre ait déjà un tronc et des ramifications ayant une diamètre qui permettent l'installation des barreaux qui sont assez large me semble-t-il. A certains endroits il semble (vue des photos) que le diamètre n'a guère évolué depuis leur mise en place, à moins que l'on puisse constater un développement à l'opposé des barreaux et cela on ne le voit pas sur les photos.

Pour la corrosion, je pense aux fers à chevaux qui corrodent très lentement, ils ont été passablement martelés pour leur mise en forme et comme ces barreaux ont vraisemblablement été eux aussi forgés cela pourrait ainsi s'expliquer.

Encore merci

Bien cordialement.

Philippe




Réponse de cousinhub ( 50 ) - Posté le 05/08/2021

Par "forestier" j'entendais agent de l'ONF...
J'ajoute quelques images, je dois y retourner faire des vues générales de l'arbre.
Vous constaterez quand même qu'il s'agit d'un beau morceau. A la louche il fait entre 25 et 30m de haut.
Regardez les garde-corps (??) en partie haute, en haut des échelons et à droite un peu plus haut.
Signe que l'arbre était déjà bien solide à la pose. Ces barres ne peuvent en aucun cas avoir un rapport avec une quelconque fragilité qu'on aurait voulu compenser d'après notre expert.
Notez aussi les "simples pointes" au-dessus des échelons.
Désolé, le focus ne s'est pas fait exactement où je l'aurais souhaité, on devrait toujours prendre son temps et les conditions de lumière ne favorisaient pas la PdC ..
Un détail de barreau vous montrera que l'arbre n'a pas cherché à les "manger" par sa croissance.
La vue générale est prises en regardant le Nord, le canal, la LPR et le Rhin sont à droite.




Réponse de jolasjm ( 6061 ) - Posté le 05/08/2021
Dernière modification par jolasjm le 05/08/2021.
Bonsoir Hubert

Merci de ces compléments qui éclairent la question. Les déchirures horizontales de l'écorce - déchirures qu'on observe jusqu'aux échelons hauts -, et la tendance à l'écartement des ancrages des échelons dans l'arbre me confortent dans l'hypothèse que la déformation vers le bas des échelons est due aux efforts mécaniques de la croissance de l'arbre sur ces échelons.

J'avais aussi vu ces barres dans les photos déjà présentes sur la page. Je m'étais fait la remarque qu'il devait s'agir de barres de raidissement de la partie haute de l'arbre pour en renforcer la rigidité. Si ce n'est pas le cas de l'avis de l'ONF, alors cela pourrait en effet être une sécurité pour s'y accrocher. Alternativement, peut-être un support de filet de camouflage ?
Voir aussi en haut les simples clous plantés dans l'arbre, au-dessus du dernier échelon, qui permettent peut-être de monter jusqu'à l'embranchement suivant.

Bonne soirée
Jean-Michel


Réponse de TringlotTunis ( 67 ) - Posté le 05/08/2021

Merci CousinHub pour les nouvelles photos,

Si vous avez un pied à coulisse il serait bien de prendre le diamètre des barres constituant les échelons. Je reste persuadé qu'il ont été forgés et cintrés, sinon les montants rentrant dans l'arbre devrait aussi être déformés. Je tire mon chapeau à celui qui y a pensé (en 1939) après avoir été responsable sécurité sur les chantiers pendant plus de dix ans, j'en reste étonné...

Ces photos sont très bien. Les pointes du haut avaient sûrement servi à maintenir une structure en bois qui a pourri depuis et a donc disparu... Ah ! Si on pouvait trouver une photographie d'époque... Dans le voisinage il y en a sûrement qui trainent dans des greniers (ou à la décharge...)

Merci encore, bien cordialement.

Philippe ROBIN


Réponse de jolasjm ( 6061 ) - Posté le 05/08/2021

Bonsoir Philippe

Je jette l'éponge... Cette théorie du pré-cintrement des échelons pour améliorer la sécurité de l'échelle me parait tellement loin de ce qui était probable à l'époque qu'il est inutile de continuer sur ce sujet sans preuves, évidences et traces historiques plus tangibles. Même aujourd'hui, qu'on me montre des échelles "pré-cintrées" sur catalogue...

Ce que je retiens par contre de tangible de cette discussion et des éléments complémentaires amenés par Hubert et son agent ONF est qu'on a bien probablement affaire à un observatoire d'époque et non à une installation de chasseur moderne. Cela me parait être le point important.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de cousinhub ( 50 ) - Posté le 05/08/2021
Dernière modification par cousinhub le 05/08/2021.
Bonsoir tous les deux,
Je tiens à préciser que c'est Joël qui nous a amené là et que c'est lui qui a assuré le contact avec l'ONF, en fait il connaît tout le monde dans le coin ... ;-)
Mais en effet, la probabilité que ce soit ce qu'on pense est très forte et là par contre on est sur du rare !
Et ce simple fait justifie qu'on "immortalise" au maximum cet arbre qui a dû voir bien des choses se passer.

Petite théorie personnelle sur la déformation qui aurait pu initialement être légère et faite par le poids des hommes puis amplifiée dans le temps et dans le sens de la déformation opérée.

Bonne soirée à tous !


Réponse de jolasjm ( 6061 ) - Posté le 05/08/2021

Bonsoir Hubert

C'est rare d'en trouver aujourd'hui mais c'était une technique de confection d'observatoires de campagne admise à l'époque. Héritage de 1914-18. D'autres exemples de ce type sont mentionnés dans les documents. Il y en aurait ainsi une dans le bois du Kalmerich (Sarre). Par ailleurs, il existait un système d'échelle amovible pour les arbres (l'échelle Bottin), qui permettait d'équiper l'arbre de façon passagère.

Jean-Michel




Réponse de fandefortif ( 115 ) - Posté le 06/08/2021

Bonjour à tous,

Il y a encore un exemple d'arbre observatoire dans le bois d'Ermanville près de Verdun sur le site de la batterie de marine. Il date donc de la première guerre mondiale. Dans ce cas les échelons sont presque absorbés par l'écorce.

Salutations.
Mathieu




Réponse de TringlotTunis ( 67 ) - Posté le 06/08/2021

Bonjour Mathieu,
Merci pour ces photographies qui confirme qu'avec une vingtaine d'années en plus les barreaux sont presque absorbés par le tronc. mais ce n'est pas le même type d'arbre vu la hauteur du tronc sans départ de branche. Peut-être est-ce un chêne ? La croissance pouvant donc être différente par rapport à un tilleul...
On voit bien que les barreaux n'ont pas été déformés, ce qui me conforte dans le fait que les barreaux de l'arbre de l'écluse 65 sont bien des barreaux cintrés d'origine.
Est-ce que l'association WikiMaginot peut demander le "classement" de cet arbre pour le préserver ? C'est une idée, qui peut mettre en valeur WikiMaginot...
Bien cordialement.
Philippe



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