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Écluse 46 Sud

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
ECLUSE 46 Sud (Blockhaus de type indeterminé)


Fil ouvert par Daniel-1952 ( 651 ) - Posté le 16/01/2017
Dernière modification par Pascal le 17/01/2017.
Bonjour à tous,

Cet après midi j'étais à l'écluse 46, sur la carte Wikimaginot l'"Ecluse 46 Sud est situé à N 47.83216° E 007.42892° (cercle rouge sur le carte jointe).
Malheureusement après une bonne demi-heure de rechercher je n'ai rien trouver, même pas la moindre trace d'un petit bloc de béton ou trou dans la terre.

Par contre j'ai découvert près du canal (N 47.83308° E 007.42685°), des blocs de béton armé à peu près à la même distance du pont que "Ecluse 46 nord".
Ces blocs de béton ne semblent nullement provenir d'une décharge sauvage, la route est interdite et l'accès à cet endroit n'est pas commode. L'ensemble est sur une bonne étendu (10 m environ) et recouvert d'une épaisse couche d'humus.

Je joints donc une carte des lieux pour mieux comprendre, peut être un d'entre vous à plus de précisions.

Cordialement
Daniel


Réponse de Daniel-1952 ( 651 ) - Posté le 16/01/2017

J'ai oublié la photo



Réponse de jolasjm ( 3683 ) - Posté le 16/01/2017

Bonsoir Daniel

La position de ces blocs est approximative car déduite d'une part d'une carte générale du secteur dans le livre "200 km de béton et d'acier" de J-B. Wahl (p 281), et d'autre part d'une carte renseignée au 1:50.000e de l'IGN mise à jour en Aout 1939 (voir photo jointe).

Seule une reconnaissance de terrain peut en effet confirmer la présence ou non de ces blocs et leur localisation précise. Merci beaucoup donc d'avoir essayé de retrouver ces blockhaus. Nous somme bien sur preneurs de toute information que vous pourrez glaner autour de l'Ecluse 46 et on modifiera les fiches en conséquence.

Cordialement
Jean-Michel



Réponse de attila-77250 ( 501 ) - Posté le 17/01/2017
Dernière modification par attila-77250 le 17/01/2017.
Bonjour à tous,

Effectivement les cartes militaires de 1939 sont assez ..."large" sur les position des points et il faut souvent les chercher à + ou - 50m, ce qui n'est pas aisé s'agissant de coupoles 7ème région enfouies dans une végétation plus qu'envahissante.

Pour le B456-Ecluse-Nord, les débris trouvés sont cohérents car ce bloc était encore vaguement visible jusqu'en 1961 (à gauche ci-dessous), or, les cartes IGN de 1966 (à droite ci-dessous) indiquent un vaste terrassement de consolidation des berges et d'arasement de la zone-écluse qui englobe la position de ce bloc.

Le nivellement effectué ne permet plus de vérifier après coup par vue aérienne mais le descriptif donné par Daniel est probant.

Amicalement,

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de Daniel-1952 ( 651 ) - Posté le 17/01/2017

Bonsoir à tous,

Je suis retournée sur le terrain ce matin (écluse 46).

La position indique sur la carte wiki (N 47.83216° E 007.42892°) correspond,soit une ancienne carrière ou effondrement.

La position (N 47.83308° E 007.42685°) est bien visible sur la photo aérienne du 14 juin 1951 ainsi que la "carrière".

Écluse nord n'est pas visible, ni Écluse ouest.

Ma sortie se matin n'a pas durée longtemps (-6 en forêt).

Je joints la photo aérienne du 14-06-1951 que j'ai annotée.

En 2014 dans le bulletin des amis du Vieux Sausheim, j’avais fait un article sur le Hwk et la ligne de chemin de fer Ensisheim-Habsheim.



Réponse de jolasjm ( 3683 ) - Posté le 17/01/2017

Bonsoir à tous,

Ah, c'est sur qu'à -6° cela dissuade de crapahuter dans les fourrés :-).

La photo aérienne de 1951 montre bien le bassin de mouillage, non remblayé à ce moment, entre l'écluse et le pont. Le pont était encore détruit. En regardant cette photo et en la comparant à la carte renseignée de 1939-40, je pense qu'en fait ce bloc 457 est probablement un peu plus proche du canal que là où il est indiqué sur wiki et donc là où vous avez cherché. Plus proche du pont il aurait alors pu bénéficier du talus et donc d'une position plus dominante et de meilleures vues sur la route. La réfection du chemin de halage avant 1951 peut aussi avoir scellé le sort du bloc 456...

Concernant d'éventuelles autres constructions non référencées, la dernière mise à jour de cette carte renseignée IGN qui nous sert de référence date du 1er janvier 1940. Elle ne contient donc pas toutes les constructions qui auraient été faites postérieurement. Et entre janvier et mai 1940, les bétonnières ont tourné à fond dés que les températures l'ont permis. Il n'est donc pas impossible qu'on puisse trouver sur le lieu des choses qui n'apparaissent pas sur la carte, comme par exemple votre référence N47.83308-E07.42685.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 651 ) - Posté le 18/01/2017
Dernière modification par Daniel-1952 le 18/01/2017.
Bonjour Jean Michel

Je retournerai sur le terrain dès qu'il fera moins froid, mais la météo ne semble pas vouloir s'améliorer.

Pour le bloc 456 les restes sont encore visible (photo jointe)

Pour 457 ? ce que j'ai trouvé c'est juste des restes de blocs de béton (photos jointe).

457? à gauche et 456 à droite

Cordialement à tous
Daniel



Réponse de jolasjm ( 3683 ) - Posté le 18/01/2017

Bonsoir Daniel

On patientera bien sur pour 457 et ses collègues ! Merci pour les photos : celle de droite est clairement celle d'un blockhaus et je vais la mettre sur la fiche correspondante. Pour 457, il faut avoir les yeux de la foi !

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 771 ) - Posté le 18/01/2017

Bonsoir,

Sur la photo de droite, il me semble même qu'il y a un reste de guérite escargot.

Antoine


Réponse de jolasjm ( 3683 ) - Posté le 18/01/2017

Bonsoir Antoine

Il me semble que certaines coupoles 7e Région montrent - encore aujourd'hui - un garnissage intérieur en tôle d'un ou deux mm. Peut-être Daniel peut nous confirmer si il a vu cela ailleurs dans le secteur.

Bonne soirée
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 651 ) - Posté le 18/01/2017

Bonsoir à tous,

C'est effectivement l’impression que j'avais eu en regardant de près., cela ressemble beaucoup au guérite escargot 1ww.
Pour 457, j'ai la foi, et je pense que les ferrailles du béton ne laisse pas beaucoup de doute. Je vois mal autre chose qu'un encuvement, mais il faut que j'y retourner avec une pelle US, et chercher 458.
Je joints une photos des ferrailles et je remets la photos aérienne avec l'emplacement de 457

Bonne soirée
Daniel



Réponse de SCHOEN ( 771 ) - Posté le 18/01/2017

Jean-Michel,

Il y a des doublage effectivement pour les coupoles, mais en acier. Il ne se trouvent que dans l'intrados de la coupole, pas sur les piédroits.

Tu as sur la photo l'excellent galva allemand (le français est bien moins bon, il rouille bien plus vite). Les deux tôles parallèles sont significatives des guérites.

L'orientation de la guérite devrait dire si elle est réutilisée en Maginot ou si elle est allemande. L'absence de ferraillage et le genre du béton laisse penser à une construction allemande.

Antoine


Réponse de Daniel-1952 ( 651 ) - Posté le 18/01/2017

J'ai remis une photos plus explicite du ferraillage de 457 faite en 2013.

La guérite a son entrée vers la foret et le créneau (disparu semble être vers le canal)

Sur les vue aérienne de 1934 les deux emplacements n'y sont pas et la protection de la ligne de chemin de fer de 1917 n’était pas justifiée, comme à Chalampe ou Neuf Brisach.
J mets une vue aérienne du 6 juin 1918



Réponse de jolasjm ( 3683 ) - Posté le 18/01/2017

Intéressant, cette guérite escargot. Voir au passage le blockhaus Radbrunnen 1, à petite distance de là. On y voit ce qui parait être un garnissage intérieur de piedroit en tôle similaire à celui d'Écluse 46 Nord. Ce blockhaus de Radbrunnen 1 est clairement français (blason du 2e BCA).

Se pourrait-il que des guérites escargot récupérées aient pu servir de garnissage intérieur de certaines coupoles 7e Région ?


Réponse de SCHOEN ( 771 ) - Posté le 18/01/2017

Tu maitrise bien le sujet Daniel, j'ai confiance.

Jean-michel, les guérites ne sont pas utilisées pour des coupoles, mais en poste d'observation d'infanterie. Elles sont généralement renforcées par une coulée de béton. Il existe des renforcements équivalents pour des guérites pentagonales ou équivalent.

J'ai pas en tête d'usage dans le Haut-Rhin, de tête même pas sur le Maginot en fait. J'ai un exemplaire renforcé par les allemands sur Strasbourg.

A noter qu'il existe aussi quelques exemples (a ma connaissances deux) de poste d'observation matérialisé par un réservoir d'eau percé d'embrasures. Rien ne se perd, tout se transforme...


Réponse de SCHOEN ( 771 ) - Posté le 18/01/2017

Ohhhh... mémoire...

Ca me révient... Et sur mon fief... En lisière des bois de Drusenheim...

http://wikimaginot.eu/visu.php?id=11726


Réponse de jolasjm ( 3683 ) - Posté le 19/01/2017

Oups... :-(
Tout à fait désolé si ma tentative d'humour sur les yeux de la foi a été mal perçu. Cela ne visait pas à mettre en doute les propos de Daniel, bien sur. Les photos ultérieures de près sont très explicites.

Concernant les guérites, sachant qu'il y avait un dépôt du Génie allemand à proximité, peut-on imaginer que ces guérites réutilisées provenaient de là ?

Concernant Ecluse 46 Nord : cela en fait-il un observatoire ou peut-on le considérer comme bloc d'infanterie ?

A+ et encore désolé
JM


Réponse de Daniel-1952 ( 651 ) - Posté le 19/01/2017
Dernière modification par Daniel-1952 le 19/01/2017.
Bonjour à tous,

Effectivement je n'ai pas fait le rapprochement de Radbrunnen 1(en plus les photos sont de moi (je suis honteux))

Ce type de guérite, je n'en connais que trois sur la Haut-Rhin datant de la WW1.
le premier au Linge N48.06680-E007.13611
le second au Sudel N47.89043-E007.14991
le troisieme à Chalampé N47.81988-E007.53047

Je joints les photos y compris une autre vue de l’écluse 46 en 1918.

En dessous de la photos aérienne c'est le même abris du Sudel, la plaque de couverture se trouvait en fond de cuve.

Celui de Chalampé se trouve près de B juste après le "e" de Bantzenheim vers Chalampé coté droit de la rivière. (B est le grand abris)

Cordialement
Daniel



Réponse de SCHOEN ( 771 ) - Posté le 19/01/2017

Bonjour,

Pour l'origine des guérite, oui elle venait des dépôts. Néanmoins, je suppose qu'ils ont pu en récupérer à l'occasion de la démilitarisation des têtes de pont.

Les guérites sont initialement prévues pour du guet. Il y a même un perçage dans la toiture pour un périscope (tous ou certains cas je sais plus.

Néanmoins, cela est sûrement le cas pour celles de Drusenheim elle devait servir pour de l'armement. Faudrait vérifier, certains créneaux avaient de mémoire des pivots pour fm. À défaut de trace de pivot, l'usage devait se limiter à du mousqueton.

Il y a des guérites qui n'étaient pas galvanisées. Cela semble être le cas pour celle que tu as trouvé Daniel.

Enfin, j'imaginerais bien qu'une grande partie devait être installée sur les berce du fleuve, des postes parfait pour des guetteurs d'avant postes.

Antoine


Réponse de Daniel-1952 ( 651 ) - Posté le 19/01/2017
Dernière modification par Daniel-1952 le 19/01/2017.
Re

Effectivement celle du Linge et Sudel ne sont pas galvanisé, mais celle de Chalampé l'est.

Tu trouvera également au fort de Mutzig une guérite galvanisée.

Sur celle du Sudel, le toit retrouver au fond et remis en place, montre bien le passage du périscope, car dans cette position un fusil ne servait à rien (sauf pour les canards)

Daniel


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