Wikimaginot, le wiki de la ligne maginot


Construction(s) à identifier sur Blaesheim


Fil ouvert par Ouvrage_39_45 ( 54 ) - Posté le 25/09/2021
Dernière modification par Ouvrage_39_45 le 25/09/2021.
Bonjour

Je vous soumets des constructions, au sud de Strasbourg, à identifier.
Il y a de très fortes probabilités qu’elles soient d’origine allemande, donc hors sujet sur ce cite ; mais deux d’entre elles m’interpellent et me laissent dans le doute d’une modification / réutilisation française.

Informations juste pour poser le contexte, l’environnement :
Zone A:
Au point 48,538446° / 7,660249°, un abri, d’aspect typique allemand, et de nombreuses
autres constructions sur l’axe en direction du Fort Lefevre.
Zone B :
Au point 48,511457° / 7,593224°, une construction voûté, en
forme de galerie émerge.
En prolongeant son axe vers l’Est SE (soit encore vers Fort Lefevre), 600m plus long, l’équivalent.
Supposable galeries reliés / abri souterrain, de l’époque allemande, d’intérêt ré exploitable
dans une éventuelle stratégie française après 1918.

Constructions à identifier :
(48,512255° / 7,590630°, photos C_xx.JPG / les 4 dernières de la série)
A 200m, vers l’Ouest, du point cité B, deux blockhaus répertoriés sur carte IGN.
Réalisations très soignées, en béton lissé, arrête d’angle en arrondie.
Agencés en couple ; l’une d’elle à une avancé de muret en dégradé pour protéger ses créneaux.
Un aspect donc similaire à 2 casemates simples de la LM.

Eléments suggérant l’origine allemande:
*) L’avancé muret ; protége les créneaux contre des tirs venant
de l’Ouest, soit du coté frontière franco allemande en 1914.
*) L’aspect intérieur de certain créneaux très typés allemand.
*) L’un des blockhaus a une toiture interne en tôle ondulé.
Rien que ce dernier élément m’aurait dissuadé de soumettre l’identification sur ce cite exclusivement
dédié à la Ligne Maginot mais, il y a déjà un équivalent, précédant, proche et répertorié
sur Wikimaginot : l’Observatoire Aérodrome d’Entzheim.

En évitant les conclusions trop rapides, sur la base d’éléments trop
typés allemand, il pourrait, éventuellement, s’agir de réutilisation,
re bétonnage partiel français, pour la protection de l’aérodrome.
La technique de réalisation de l’Observatoire d’Entzheim ; tôles ondulées,
sur bétonnage, m’incite à penser qu’elle ne serais pas unique dans le secteur.
L’ancienne infrastructure allemande, abri, réseau téléphone, auraient été ré exploité ?
J’ai la conviction d’être en présence d’une réalisation d’origine allemande mais doute fortement
sur l’exclusion d’un complément, aménagement d’opportunité française entre les 2 guerres.

Pour information, la commune de Blaesheim où se situent ces
constructions, aurait, sur info orale, une quinzaine de vestiges militaires.
Cela est confirmé par un document d’InfoTerre (page 13) que je
joins car il pourrait satisfaire bien d’autres curiosités.
Malheureusement, il n’y a pas de précision sur l’époque.

Cordialement
Denis




Réponse de jolasjm ( 5227 ) - Posté le 25/09/2021
Dernière modification par jolasjm le 25/09/2021.
Bonjour Denis

Merci de ces photos et signalements. Pour trancher les questions sur Strasbourg, outre les répertoires SCOICH, il faut bien sur se référer au livre qui fait foi : "De la ceinture fortifiée de Strasbourg à la position de la Bruche" de P. Burtscher.

La localisation de ces bunkers - typiquement allemands - les exclut probablement de la ligne Maginot au sens de la défense des frontières car ils sont trop loin du front et des lignes établies à et autour de Strasbourg entre les deux guerres et la plupart du temps mal orientés. On ne peut par contre pas exclure des constructions récupérées ou aménagées par l'armée de l'air française ou la Luftwaffe), voire des abris associés à d'éventuelles batteries d'artillerie lourde placées en arrière.

Ceci dit, le premier photographié me parait être l'abri allemand I87 de la position avancée Holtzheim-Fort von der Thann. L'orientation de cet abri, avec ses entrées globalement mal orientées vers le Rhin, interdit une réutilisation française, sauf si ces entrées avaient été murées et une entrée réalisée sur l'autre face de l'abri, côté français.

Le 2e bloc (abri remblayé) et le 3e bloc sont des éléments de la position avancée du Gloeckelsberg, construite par les Allemands pendant 1914-18, et qui est un élément avancé de la position Geispolsheim-Fegersheim-Rhin tout en protégeant les positions d'artillerie du plateau de Duppigheim. L'abri est nommé I122. L'abri I123 mitoyen est encore bien visible sous une maison moderne, au sud-est de là sur le Gloeckelsberg.

Le 3e bloc (avec le mur de défilement d'orillon) a ses embrasures orientées Nord-Ouest et flanque la position du Gloeckelsberg en limite nord. Il est d'une typologie "1914-18" caractéristique et n'a aucun sens d'un point de vue défensif français (il tire à l'opposé de l'ennemi). Cette construction de la période d'annexion n'est pas réputée avoir été réutilisée par les français.
Cette position allemande du Gloeckelsberg était inachevée. Sa construction a été arrêtée suite à une inspection du haut EM Allemand, qui la trouvait mal conçue.
Elle aurait probablement pu servir contre les troupes allemandes de Kleiner Bär remontant le 18-19 Juin 1940 vers Strasbourg, mais les troupes du SFBR s'étaient déjà repliées...

Outre les bunkers allemands de la période 1940-1945, rajoutons dans le exclusions pour cause de "hors sujet" les abris civils de défense passive, et les abris industriels ou militaro-industriels de la période 1930-1945, qu'ils soient français (abris ferroviaires par exemple) ou allemands (on a déjà eu ce type de discussion sur le secteur de Strasbourg, sur un abri type Saltzgitter dans un enceinte industrielle) : https://wikimaginot.eu/V70_fil_detail.php?id=1997

Le document du BRGM contient beaucoup de ces constructions civiles ou allemandes.

Le réseau téléphonique ex-allemand de Strasbourg a été réutilisée en partie. Quelle part de cela l'a été reste ouvert à ce stade. C'est un bon sujet. Voir l'avis et les éléments que Pascal pourrait avoir.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 54 ) - Posté le 25/09/2021

Merci Jean-Michel sur cette réponse.

Sans grande surprise, elle confirme l’origine allemande de l’ensemble.
C’est l’agencement des deux blockhaus et la présence du défilement d’orillon
qui m’a essentiellement fait douter ; complété par l’utilisation peu commune
dans le secteur de tôle ondulée, par les français à l’Obs. d’ Entzheim.

L’orientation des créneaux ne m’a pas échappée.
Ne connaissant pas la mission de tir (flanquement ou direct) je me suis contenté
de signaler l’orientation du défilement d’orillon, révélateur de la zone d’agression
attendue lors de la construction : nominalement Sud Ouest.
Nos conclusions sont les mêmes.

Concernant les photos, je n’ai pas trouvé comment ajouter une légende,
un numéro, une note, …. pour lier chaque photo au texte.
C’est un peu le bazar mon truc, sans légende.
Il n’y a que le nom des photos pour ci retrouver mais c’est pas visible.
J’airais peut être d’où, au préalable faire une passe Photos hop.
Ou y a-t-il plus simple ?

Concernant la partie téléphonie, il y a certainement encore beaucoup de zones
d’ombre sur les réalisations / utilisations, avant, pendant et après guerre.
Je pensais trouver sur la zone A, une chambre de coupure mais, sur place,
pas de trace ; donc pas un bon plan de promenade pour Pascal !

Cordialement
Denis


Réponse de Pascal ( 3644 ) - Posté le 26/09/2021

Bonjour Denis

Peux tu m'indiquer ce qu'est la zone A, j'ai du passer à coté de quelque chose.

Pour ce qui est du réseau téléphonique allemand de la place de Strasbourg et de ses extensions vers Mutzig, les chambres de coupure et le tracé donnés sur wikimaginot sont issus de deux plans différents, chacun de ces plans comportant quelques éléments supplémentaires. Il est clair que le tracé donné est incomplet, preuve en est la dernière chambre allemande rajouté sur le site découverte lors de travaux routiers.

Certaines parties du réseau ex-allemand ont été réutilisées par les français, avec des modifications et des extensions (antennes fortification nord et sud, casemates de berge...).
Les allemands ont à leur tour exploité ce réseau sous l'occupation, en y faisant eux aussi peut-être des modifications.

Après guerre, le réseau est utilisé par l'autorité militaire et des parties sont concédées à l'administration des PTT. Cette période voit 'fleurir' en ville des points de raccordements pour les abonnés civils et, petit à petit , le réseau se transforme avec de nombreux rajouts.

C'est de cette époque que datent les plans en ma possession, plans sur lesquels des éléments civils sont mentionnés et certaines parties inexploitées abandonnées ne figurent pas.

Cordialement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 5227 ) - Posté le 26/09/2021
Dernière modification par jolasjm le 26/09/2021.
Bonjour à tous,

@ Denis : on ne peut malheureusement pas ajouter de légendes aux photos dans les fils. C'est la limite du système. Du coup cela nécessite de parler des photos en leur donnant simplement un numéro d'ordre.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 54 ) - Posté le 26/09/2021
Dernière modification par Ouvrage_39_45 le 26/09/2021.
Bonjour Jean-Michel

Pour les photos, dans l’ordre l’apparition :
de gauche à droite puis du haut vers le bas.

1,2 : zone A Entzheim
3,4,5 : zone B Blaesheim point d’entrée du souterrain présumé
6 : zone B Blaesheim point de sortie du souterrain présumé
(à 600m des 3 photos précédentes)
Jusqu’à la, l’origine allemande est évidente ; les photos sont jointes
juste pour fixer l’environnement et ses infrastructures.
7,8,9,10 : zone C Blaesheim, les deux blockhaus, sur carte IGN et qui m’intriguaient.

En document joint, le plan annoté avec ces zones.

Cordialement
Denis



Réponse de jolasjm ( 5227 ) - Posté le 26/09/2021
Dernière modification par jolasjm le 26/09/2021.
Bonsoir Denis

1, 2 = abri allemand I87
3, 4, 5 = abri allemand I122. Il n'y a aucun souterrain à cet endroit.
6 = Abri allemand I124 (remblayé depuis longtemps). Cet abri I124 est isolé et n'est en rien relié à I122 (voir photo satellite ci-dessous). I122 et I124 sont de gros abris d'infanterie (d'où le "I" de leur nom) bétonnés d'intervalle de 1914-1916, non reliés.
7 à 10 = blockhaus allemands de flanquement de la position du Gloeckelsberg à laquelle appartiennent les abris d'infanterie I122 à I 126. Deux abris supplémentaires du même type (I127 et I128) étaient prévus au nord de Blaesheim mais n'ont jamais été réalisés.

Si tu veux voir à quoi ressemblent I122 et I124 en version non remblayée, tu peux peut-être aller jeter un coup d'oeil à I123, qui a été conservé en l'état et sert de soubassement à une maison privée.

Cordialement
Jean-Michel

Source : plan de la position tardive du Gloeckelsberg - "De la ceinture fortifiée de Strasbourg à la position de la Bruche" - P. Burtscher - page 435.



Réponse de Ouvrage_39_45 ( 54 ) - Posté le 26/09/2021

Bonsoir Jean-Michel.

C’est bien plus clair pour moi maintenant.
Merci de l’éclaircissement.

Pour info, sur la dernière photo il y a quelqu’un qui entretient ces vestiges.
Chose malheureuse pas assez commune chez tous les propriétaires.
Cet investissement honorable méritait d’être précisé.

Ce dernier, aussi employer communale à Blaesheim, m’a aimablement briffé sur
les constructions de la commune.
Selon lui, I122 et I124 seraient reliés par galerie et, il y en aurait encore d’autres ainsi.
I123 m’a été signifié mais, je suis passé juste à coté sans rien voir.
Je ne manquerais pas d’y refaire un saut.

Une fois de plus, des fausses certitudes sont fortement encrées dans les esprits.
Cela n’est pas sans me rappeler l’histoire des moteurs 2 temps à l’A19, qui n’a jamais existé.

Bonne soirée

Denis


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 54 ) - Posté le 26/09/2021

Bonsoir Jean-Michel.

J’apprécie beaucoup tes connaissances et capacités de réponses
aux questions diverses et, quelque en soit l’époque.
Une vraie encyclopédie incollable.

Face aux différentes conclusions, sur le sujet de ce fil de discutions,
je pense que :

Sauf élément probant, qu’au minimum une des constructions citée, ait,
de manière marginale ou ponctuelle, contribué au système défensif Maginot,
nous nous éloignons de l’ADN de WikiMaginot.

J’ai tenté une intuition personnel mais, semble avoir fais ‘choux blanc’

Je propose de me mettre ce sujet en veille.
Peut être, un lecteur viendra dans le futur, apporter un élément
nouveau susceptible de relancer l’intérêt Maginot.

Eventuellement par moi, si j’ai du plus solide !

Cordialement
Denis


Réponse de jolasjm ( 5227 ) - Posté le 27/09/2021
Dernière modification par jolasjm le 27/09/2021.
Bonjour Denis

C'est la difficulté à Strasbourg. Entre les constructions allemandes de la période d'annexion, dont proportionnellement peu ont été réutilisées ensuite, les constructions Maginot, celles de défense passive civile ou industrielles (exemple : le bunker type Salzgitter aux anciennes cartonneries de Bischwiller) et celles des Allemands durant la période 1940-1945, il est bien compliqué d'y retrouver ses petits.

Un bon exemple de réutilisation d'abri de la période d'annexion durant l'entre deux guerres est l'abri A33 à Oberhausbergen. Cet abri d'artillerie a vu ses entrées exposées face au Rhin renforcée d'un masque en béton, et complété de deux blocs MOM (observatoire et blockhaus) reliés par une petite galerie à l'abri allemand. Il y a d'autres abris présentant ce même type de récupération visible et claire (I12, M26, I6 ...), mais ils sont tous sur la ceinture principale de la ville, essentiellement sur les hauteurs côté ouest. Dans le plan de défense de Strasbourg des années 20-40, la ligne principale était sur le Rhin (les casemates de berge et le port) et la ligne de soutien se déroulait sur les hauteurs ouest de la ville, orientées vers la ville et le Rhin.

Les spécialistes/experts fortif locaux, avec en tête l'association "les Gardiens du Rhin", ont largement évalué la situation, et - sauf oubli toujours possible - wikimaginot intègre l'essentiel de ce qui peut être attribué localement à la période 1920-1940. Mais on n'est jamais à l'abri d'une surprise :-)

D'accord pour mettre ce fil en sommeil le temps que d'autres informations apparaissent.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 530 ) - Posté le 27/09/2021

Bonjour,

Je connais très bien cette position, et pas de traces d'occupation Maginot. Trop loin du Rhin pour une utilisation en 1940. Les abris de compagnie I 122 et I 124 relié par galerie ? Fantaisiste comme hypothèse. Il y doit avoir confusion avec la batterie bétonnée n°10, qui dispose de galeries de liaison entre les 4 emplacements de pièces. La position était déja remblayée à l'époque mais une galerie était encore en partie accessible (est ce encore le cas aujourd'hui ?).
Je ne m'épancherais pas plus sur le sujet étant donné le contexte hors Maginot, et Jean-Michel à dit tout ce qu'il y avait dire ! Il est vrai que cette position est intéressante. I 126 possède un couloir de circulation arrière, disposition unique.
Photo n°9 : il s'agit du seul blockhaus pour mitrailleuse construit sur la place de Strasbourg, il couvre l'extrémité nord-ouest de la position. Les blocs sur les photos 7 et 10 sont des abris de piquet pour 10 hommes, placés en saillant dans la tranchée de combat, des créneaux latéraux permettent de battre celle-ci. A noter également la présence d'un bloc observatoire à vision directe et périscopique, sans autre équivalent sur la place de Strasbourg.
Je joint un extrait de carte TOP 25 perso de la position.




Vous ne pouvez pas participer à ce fil de discussion, seuls les utilisateurs inscrits peuvent y répondre ou y contribuer.
S'inscrire sur le site est gratuit, rapide et sans engagement.