Chambre disparue ?
UX3
Dernière modification par DK_Antoine4 le 31/12/2021.
Bonsoir à tous, et, avant d'apporter ma dernière contribution de l'année à Wikimaginot, je voulais vous souhaiter d'avance une excellente année 2022 !
Je suis sur le sujet de la chambre de coupure UX3 depuis maintenant près d'un an au fil de mes passages dans le secteur.
Suite à la découverte de la carte du Denkschrift, la chambre de coupure avait été repositionnée depuis le carrefour de la Pierre des 12 apôtres, quelques centaines de mètres plus au Nord, non loin d'un chemin forestier.
Un ami passionné d'histoire habitant juste à côté, je "l'ai envoyé" faire les recherches pour découvrir la chambre de coupure.
Il a quadrillé la zone plusieurs fois cet été, autour du chemin, en contrebas, vers le haut, au carrefour, ... rien.
La forêt est assez clairsemée, çe serait pourtant assez facile de tomber sur la puits d'une chambre de coupure qui émerge toujours de la surface du sol, surtout pour les modèles réduits.
Aujourd'hui, dernière sortie Maginot de l'année, je me rends sur place, profitant de l'Hiver pour m'assurer une parfaite vision du terrain. Equipé de l'outillage nécessaire, j'ai vérifié plusieurs tas de terre non loin de la position indiquée sur le Denkschrift qui auraient pu correspondre vaguement à une chambre de coupure recouverte, mais rien...
Commençant à avoir l'habitude de repérer les "monticules" des chambres de coupure, et le terrain ayant déjà été vérifié par une connaissance originaire du secteur, pour moi la chambre de coupure n'est pas ou n'est plus à la position indiquée.
Le cadastre n'apporte malheureusement aucune aide additionnelle, en dehors de la petite parcelle au Carrefour de la pierre des 12 Apôtres.
Deux théories pour moi :
N°1 : - La transformation du chemin forestier en route forestière ONF dans les années 1970-80-90 a vu le remblaiement de cette chambre de coupure.
N°2 : - Les allemands se sont trompés sur la localisation précise de la chambre, et elle se situe en réalité au carrefour de la pierre des 12 apôtres, carrefour qui n'existe que depuis la fin des années 1960.
Ce qui expliquerait la parcelle carrée sur ce carrefour. Dans ce cas-ci, la chambre aurait également disparue sous terre....
Ci-joint une photo aérienne de 1967 du carrefour où l'on semble voir "quelque chose" en travaux ou en destruction (?). Cet élément disparaît des vues aériennes des années suivantes (photo 1975)
Dans l'attente de vos avis,
Bonne année encore,
Antoine
Bonsoir à tous, et, avant d'apporter ma dernière contribution de l'année à Wikimaginot, je voulais vous souhaiter d'avance une excellente année 2022 !
Je suis sur le sujet de la chambre de coupure UX3 depuis maintenant près d'un an au fil de mes passages dans le secteur.
Suite à la découverte de la carte du Denkschrift, la chambre de coupure avait été repositionnée depuis le carrefour de la Pierre des 12 apôtres, quelques centaines de mètres plus au Nord, non loin d'un chemin forestier.
Un ami passionné d'histoire habitant juste à côté, je "l'ai envoyé" faire les recherches pour découvrir la chambre de coupure.
Il a quadrillé la zone plusieurs fois cet été, autour du chemin, en contrebas, vers le haut, au carrefour, ... rien.
La forêt est assez clairsemée, çe serait pourtant assez facile de tomber sur la puits d'une chambre de coupure qui émerge toujours de la surface du sol, surtout pour les modèles réduits.
Aujourd'hui, dernière sortie Maginot de l'année, je me rends sur place, profitant de l'Hiver pour m'assurer une parfaite vision du terrain. Equipé de l'outillage nécessaire, j'ai vérifié plusieurs tas de terre non loin de la position indiquée sur le Denkschrift qui auraient pu correspondre vaguement à une chambre de coupure recouverte, mais rien...
Commençant à avoir l'habitude de repérer les "monticules" des chambres de coupure, et le terrain ayant déjà été vérifié par une connaissance originaire du secteur, pour moi la chambre de coupure n'est pas ou n'est plus à la position indiquée.
Le cadastre n'apporte malheureusement aucune aide additionnelle, en dehors de la petite parcelle au Carrefour de la pierre des 12 Apôtres.
Deux théories pour moi :
N°1 : - La transformation du chemin forestier en route forestière ONF dans les années 1970-80-90 a vu le remblaiement de cette chambre de coupure.
N°2 : - Les allemands se sont trompés sur la localisation précise de la chambre, et elle se situe en réalité au carrefour de la pierre des 12 apôtres, carrefour qui n'existe que depuis la fin des années 1960.
Ce qui expliquerait la parcelle carrée sur ce carrefour. Dans ce cas-ci, la chambre aurait également disparue sous terre....
Ci-joint une photo aérienne de 1967 du carrefour où l'on semble voir "quelque chose" en travaux ou en destruction (?). Cet élément disparaît des vues aériennes des années suivantes (photo 1975)
Dans l'attente de vos avis,
Bonne année encore,
Antoine
Bonjour Antoine
Merci pour tes voeux, les nôtres en retour.
Pour cette partie du réseau, des infos détaillées seraient effectivement les bienvenues. Je suis d'accord avec toi sur la forte probabilité concernant le carrefour de la pierre des 12 apôtres qui a été totalement remanié avec la création de la route qui expliquerait la disparition de la chambre de coupure, le denkschrift a déja donné des infos erronées.
Reste à trouver des éléments probants, si quelqu'un a des infos sur le réseau dans ce secteur, elles seraient les bienvenues.
Cordialement, Pascal
Dernière modification par jolasjm le 02/01/2022.
Bonjour Antoine
Résumons la situation :
- la chambre était située précédemment sur le carrefour de la pierre des 12 apôtres sur la base d'une trace cadastrale (notons que les CC des environs ont (UX3) ou n'ont pas (W03) de trace cadastrale).
- sur la base d'un plan du réseau téléphonique fait par le Génie allemand dans le cadre des études de réutilisation de la LM et de son réseau téléphonique en 1941-42 (ce n'est pas le Denkschrift), la CC a été relocalisée où elle se situe actuellement. Cette carte est généralement plus précise que les cartes françaises d'avant-guerre, on l'a vu sur d'autres CC, mais étant au 1:80.000e, le point est naturellement entaché d'une erreur d'échelle de carte.
- Les cartes renseignées IGN de l'immédiat avant-guerre placent cette CC le long de la route qui descend du carrefour vers Althorn (voir ci-dessous l'overlay sur Google Earth de ladite carte). Pas de trace cadastrale autour du point considéré et on connait le caractère "imprécis" de ces cartes là.
En un mot comme en 100 : aléatoire !
On est là très loin en arrière de la LPR, ce qui peut expliquer le peu de fiabilité des données. La seule chose qu'on puisse dire de façon certaine est qu'il y a une CC dans le coin ! Sachant que celles-ci étaient en général non loin d'un chemin d'accès ou d'une route, cela permet de focaliser un peu la recherche.
Sur tes hypothèses :
- la n°1 est possible, mais surement que l'ONF se serait contenté d'éviter la CC plutôt que de payer un surcout pour la remblayer ou recouvrir ce qui n'est fait qu'avec une route bitumée. Qu'on ne trouve rien là est donc en effet inquiétant quant à la localisation, qui perd en probabilité.
- la n°2 : le carrefour de la pierre des 12 apôtres existait bel et bien avant guerre. Les cartes le montrent, ainsi que les photos aériennes d'avant 40. Dans l'axe de la route venant de Meisenthal partait la piste forestière descendant vers Althorn, bitumée plus récemment, et la piste forestière menant à la position actuelle de la CC existait alors aussi.
Si les allemands se sont trompés sur leur carte de 1941 ou 42, c'est une erreur de transcription car en tant qu'occupant, ils avaient à cette date tout loisir de vérifier "in situ" la localisation, ce qui n'est pas le cas - ou plus difficilement - pour une carte issue de l'espionnage ou de recos aériennes d'avant invasion. Cela renforce - hors erreur grossière - la probabilité de la localisation allemande.
Rien de définitif et univoque donc sur cette position... On pourrait dans un premier temps préciser cette incertitude dans une note sur la fiche.
Cordialement
Jean-Michel
1e photo : overlay carte IGN 1939 renseignée, 2e photo : aérienne IGN 1928
Bonjour Antoine
Résumons la situation :
- la chambre était située précédemment sur le carrefour de la pierre des 12 apôtres sur la base d'une trace cadastrale (notons que les CC des environs ont (UX3) ou n'ont pas (W03) de trace cadastrale).
- sur la base d'un plan du réseau téléphonique fait par le Génie allemand dans le cadre des études de réutilisation de la LM et de son réseau téléphonique en 1941-42 (ce n'est pas le Denkschrift), la CC a été relocalisée où elle se situe actuellement. Cette carte est généralement plus précise que les cartes françaises d'avant-guerre, on l'a vu sur d'autres CC, mais étant au 1:80.000e, le point est naturellement entaché d'une erreur d'échelle de carte.
- Les cartes renseignées IGN de l'immédiat avant-guerre placent cette CC le long de la route qui descend du carrefour vers Althorn (voir ci-dessous l'overlay sur Google Earth de ladite carte). Pas de trace cadastrale autour du point considéré et on connait le caractère "imprécis" de ces cartes là.
En un mot comme en 100 : aléatoire !
On est là très loin en arrière de la LPR, ce qui peut expliquer le peu de fiabilité des données. La seule chose qu'on puisse dire de façon certaine est qu'il y a une CC dans le coin ! Sachant que celles-ci étaient en général non loin d'un chemin d'accès ou d'une route, cela permet de focaliser un peu la recherche.
Sur tes hypothèses :
- la n°1 est possible, mais surement que l'ONF se serait contenté d'éviter la CC plutôt que de payer un surcout pour la remblayer ou recouvrir ce qui n'est fait qu'avec une route bitumée. Qu'on ne trouve rien là est donc en effet inquiétant quant à la localisation, qui perd en probabilité.
- la n°2 : le carrefour de la pierre des 12 apôtres existait bel et bien avant guerre. Les cartes le montrent, ainsi que les photos aériennes d'avant 40. Dans l'axe de la route venant de Meisenthal partait la piste forestière descendant vers Althorn, bitumée plus récemment, et la piste forestière menant à la position actuelle de la CC existait alors aussi.
Si les allemands se sont trompés sur leur carte de 1941 ou 42, c'est une erreur de transcription car en tant qu'occupant, ils avaient à cette date tout loisir de vérifier "in situ" la localisation, ce qui n'est pas le cas - ou plus difficilement - pour une carte issue de l'espionnage ou de recos aériennes d'avant invasion. Cela renforce - hors erreur grossière - la probabilité de la localisation allemande.
Rien de définitif et univoque donc sur cette position... On pourrait dans un premier temps préciser cette incertitude dans une note sur la fiche.
Cordialement
Jean-Michel
1e photo : overlay carte IGN 1939 renseignée, 2e photo : aérienne IGN 1928
Bonjour Pascal, bonjour Jean-Michel
Merci beaucoup pour vos réponses et précisions.
@Jean-Michel. : Effectivement, de ce point de vue là, on peut clairement considérer la carte allemande comme plus précise.
Néanmoins je repense à UX-1 qui était plus au Nord de la position indiquée par les allemands... bien que l'échelle joue aussi.
Pour le carrefour, s'il existait avant; je pensais plutôt à son élargissement, dans le cas où celui-ci aurait été responsable de la disparition de la chambre de coupure.
Mais comme vous le dites tous, rien de définitif et de certain....
Je referai une dernière vérification terrain avec notamment l'éventuelle position donnée par les français.
Aurais-tu l'extrait original de la carte EM de 1939 avec une vue plus large pour la position de la CC ?
Merci d'avance,
Antoine
Bonjour Antoine
Je t'enverrai la carte complète par mail, car trop gros pour passer par un fil.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour Antoine
La route a été recalibrée et est passée de l'état de chemin à route départementale. En se basant sur les photos du triangle avant-après , il semble q'une sur-épaisseur ait été ajoutée lors des travaux. Il est possible que la CC soit dessous.
Cordialement, Pascal
Bonjour,
Merci Jean-Michel pour la carte
@Pascal : Oui en effet.
Après comme le dit Jean-Michel, la carte du génie allemand est plutôt précise concernant les chambres de coupure déjà retrouvées avec, ce serait effectivement un grand écart (par rapport à cette carte) que la CC soit au carrefour, mais pas impossible vu la carte de l'EM Française.
Bonjour @Pascal,
Je vois que la légende de la fiche a été modifiée : il est désormais clair que la chambre de coupure est sous la route ?
Il y a eu de nouvelles infos ?
Bonjour Antoine
Oui, de mémoire, les photos aériennes maintenant disponibles indiquent la position de la chambre et montrent la modification majeure de la configuration de l'intersection qui ont entrainé le recouvrement de cette chambre de coupure auparavant en bordure de chemin (source remonter le temps - IGN)
Cordialement, Pascal
Bonjour Pascal,
Est-ce que tu as les années en question (des photos aériennes d'époque) qui permettent de voir la position de la chambre ?
S'agit-il de 1966 (comme je l'avais mis en ouverture de ce sujet l'an dernier) ?
Bonjour Antoine
Je n'ai pas les dates exactes des missions concernées, mais le site "Remonter le temps" permettra facilement de les retrouver. De plus, comme des rajouts sont faits régulièrement, cela permettra peut être de trouver de nouveaux éléments.
Cordialement, Pascal
https://remonterletemps.ign.fr/
Bonjour Pascal,
Oui, en effet, je vais souvent dessus et je l'ai utilisé justement pour voir la création du carrefour entre 1960 et 1966 (et repérer qu'il y a un élément en travaux ou en destruction en plein milieu du "nouveau" croisement)
Mais ce que je cherchais, par curiosité, c'est quel était le nouvel élément sur les photos d'époque qui t'avait permis de déterminer que la chambre était en bordure de route et qu'elle avait été enfouie ?
Bonjour Antoine
C'est la superposition des photos qui amène a voir que la construction au milieu nouveau croisement (triangle) était auparavant en bordure de la route.
Cordialement, Pascal
D'accord, merci !
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