PC de HOHWILLER. I/79° RIF ?

Bonsoir,

Je verrais plutôt le PC de Kuhlendorf, au bord de la route comme étant celui du 1/79, PC de sous-secteur.

Antoine

Salut Antoine

En tous cas après le 14 Juin 1940, ton point ne fait aucun doute car le 79° RIF se limite au 1er bataillon, les deux autres ayant été retirés. Le CB Henry, auparavant commandant le I/79° RIF, prend commandement de toutes les troupes restantes, et du sous-secteur dans sa globalité. Il est effectivement installé à Kuhlendorf, qui est le PC d'origine du 79° d'avant retrait. Par contre, il n'est pas dit - en tous cas je n'ai pas encore trouvé - si le CB Henry était déjà installé à Kuhlendorf au préalable ou si il s'y est transporté le 14.

A suivre.
Jean-Michel

Bonjour à tous

Au vu de la configuration et du manque d'équipement téléphonique, je crois peu probable que le PC de Hohwiller ait été un PC de bataillon.

Amicalement, Pascal

Bonsoir Pascal,

Oui, en temps normal c'est ce que j'aurais dit aussi. Là ce qui me fait hésiter, c'est le fait que ce PC est clairement inachevé et était en cours d'extension (fouilles en cours). Il avait déjà deux alvéoles, et donc à 3 ou 4 alvéoles après extension il serait de taille adéquate pour un bataillon. En outre, il est pas mal placé par rapport au quartier d'Hunspach.

Le fait qu'il y ait un manque d'équipements téléphoniques est peut-être lié à son caractère inachevé ?

L'autre aspect est que le PC de Kuhlendorf ne disposait que de 3 alvéoles et accueillait déjà le PC du régiment, et du 156° RAP. Si en plus on y met un bataillon, cela frise la surpopulation ;-))

Amicalement
Jean-Michel.

Bonjour,

concernant la réponse "En tous cas après le 14 Juin 1940, ton point ne fait aucun doute car le 79° RIF se limite au 1er bataillon, les deux autres ayant été retirés", j'apporte la précision suivante: mon grand père 79 RIF 2e bataillon était sur place jusqu'au 2 juillet, il était dans un trou de mortiers (en bois 7m sur 8, 2 mortiers de 81 mm)devant Hunspach (leur cible , le moulin de Hunspach).
Il n'y a donc pas que le 1er bataillon qui est resté sur place.
Peut-être pouvez vous aussi répondre à une question: pourquoi y'avait il des abris en bois et enterrés de mortiers entre les casemates?
J'ai trouvé une photos.

Dernière modification par jolasjm le 26/08/2017.
Bonjour,

Merci de votre contribution et de l'intéressante photo.

Ma réponse à Antoine était en effet un peu imprécise. Lors du repli des régiments de forteresse, les régiments partants ont laissé sur place une section de FV ou une compagnie de mitrailleurs par bataillon retiré pour garnir suffisamment les intervalles et avant-postes pour faire "illusion" de tenue du front. Dans le cas du 79°RIF, outre le I/79°RIF complet, la CM7 du II/79° qui est restée sur place dans cette logique. Votre grand-père a peut-être fait partie de cette CM du 2e bataillon laissée sur place.

Je vous invite à lire la page du site concernant le 79° RIF et qui donne tous les détails.
https://wikimaginot.eu/glossaire_detail.php?id=1000510

Les positions de mortier en fortification légère de rondins étaient assez habituelles. C'était une façon pas chère et rapide de protéger des pièces dans les intervalles sans couler du béton. Faire un blockhaus pour mortier est compliqué du fait du tir courbe, et ce mode de construction permettait de protéger à minima. On trouve par ailleurs de nombreuses positions en rondins du même type pour mitraileuses, FM etc.

Bien cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par HC le 26/08/2017.
bonjour,

merci de votre réponse qui éclaire mes recherches.
J'ai le témoignage de mon grand-père mais il me manque beaucoup d'informations.
Il était caporal chef, responsable de la section mortier.
Donc si je comprends bien il a été positionné dans cet abri au départ du 79 RIF.
Dans ses souvenirs, il aurait passé tout l'hiver à Trimbach dans les casemates, la route était minée.
Mes interrogations:
-les soldats montaient la gardes à tour de rôle dans différentes casemates? (sud et nord-Oberroedern, casemates de Hunspach...) durée de la garde?
-Où mangeaient ils?
-Quand rentraient il au camps de sureté de Oberroedern?

Enfin j'ai beaucoup d'autres questions et il n'est plus là pour y répondre.

Merci d'avoir répondu, je vais pouvoir avancer, je suis allé à Hunspach en juillet et pense avoir trouvé l'emplacement de cet abri.
Hervé

sur la photo: la tache brune dans le champs jaune devant HUNSPACH;

Dernière modification par jolasjm le 26/08/2017.
Bonjour Hervé,

Oui, il est probable que votre grand-père se soit installé dans la position de mortier au départ du 79° RIF. Ce qui me fait penser cela est que Hunspach n'est pas situé sur le ban du II/79° mais sur celui du I/79°. Seule la réorganisation du front au départ du gros du 79° aurait justifié qu'un personnel du II/79° se place sur la zone initialement affectée au I/79°.

Trimbach est en avant de la LM. Si il était membre d'une compagnie de mitrailleurs il n'avait aucune raison d'être "dans les casemates" puisque les casemates CORF étaient tenues par les spécialistes des Compagnies d'Equipages de Casemates (CEC). Sans doute était-il affecté à une position "entre les casemates" ou "dans les blockhaus" qui eux étaient tenus par les CM. Ou alors à la construction des blockhaus de l'avant-poste de Trimbach.

Concernant vos questions:
- Les casemates CORF disposaient d'un équipage permanent d'une vingtaine d'hommes dépendant des CEC du 79° RIF. Il faudra que je vérifie dans mes archives, mais il me semble que les casemates d'Hunspach et celles Oberroedern ne dépendaient pas de la même CEC (les 1eres de la CEC3 du I/79° et les deuxièmes de la CEC4 du II/79°). Le matériel CORF étant très spécifique et technique, les équipages de casemate étaient stables et ne tournaient pas. Ils ont occupé leurs casemates durant toute la drôle de guerre.
- les équipages de casemate mangeaient sur place : en période calme dans une popotte installée généralement à l'extérieur en arrière de la casemate, et en cas de combat, à l'intérieur de la casemate qui disposait d'un coin "réchauffage de repas".
- En période de guerre les casemates CORF ont été occupées en permanence à ma connaissance et donc leurs équipages ne stationnaient pas dans les camps de sureté. Les casemates étaient en tous cas équipées de couchages en nombre nécessaire pour accommoder l'équipage. Les choses étaient différentes en temps de paix - donc avant septembre 39 -, où les casemates n'étaient équipées que d'un simple gardiennage de quelques hommes, le reste de l'équipage étant au casernement.

Le cas des troupes d'intervalle (CM des RIF) était différent. Eux logaient en temps de guerre très probablement au casernement ou chez l'habitant, avec occupation légère des blockhaus ou positions de ligne de défense. Nombre de ces soldats passaient en réalité leurs journées de la drôle de guerre à creuser le sol pour créer de nouvelles positions ou à couler du béton pour construire de nouveaux blockhaus.

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,

voici un extrait du témoignage un peu sommaire du grand-père:

"J’étais chef de groupe au mortier au 2 iéme bataillon du 79 iéme RIF.
On passait notre temps a enfoncer des rails avec une sonnette entre les casemates avec du barbelé et on partait faire cela à 5h du matin avec une sardine dans le ventre.
Parfois on allait monter la garde dans la casemate sud et nord-Oberroedern ( G15 ou G16) et la casemate du village

A Trimbach j’ai été de garde tout l’hiver avant la libération il y avait 3 caporaux et 12 soldats, on prenait la garde, une route était minée (j'ai trouvé l'emplacement avec wikimaginot), il y’avait des mitrailleuses, j’ai demandé au s/officier pourquoi il y’ a un angle mort car ici on ne voit rien.

L’hiver 1940 a particulièrement été froid nous étions sous une tente il faisait –25, les chevaux crèvent dehors, on a fait un trou de 80 cm de profondeur avec du foin et des couvertures, les godasses gelées dans nos pieds, il fallait voir ça: on aurait dit une tombe!.

Puis on nous a fait rentrer dans les maisons, le village a été vidé de ses occupants depuis la déclaration de guerre.
Un jours un side-car allemand est venu à 50 m sur la route, un soldat qui était de garde à vu la moto « m… un allemand » moi j’aurais tiré dans le dos, lorsqu' il a était relevé il était décomposé.

On m’a positionné dans les avant postes de la ligne maginot entre les casemates, dans les intervalles devant le village de Hunspach.
Le bureau de la compagnie se trouvait dans l’école de Hunspach.

On s’exerçait à tirer au mortier en direction du moulin d'Hunspach (1500m ), nous étions 3 ou 4, 50 fusée ont faillit exploser, j’ai reçu un coups de téléphone me donnant l’ordre du cessez le feu, j’ai fait sortir tous les soldats et j’ai désamorcé les munitions ».
Une fois en allant en direction du moulin les allemands m’ont tiré dessus j’ai eu la plus grosse peur de m’a vie , j’entendais les balles sifflées au dessus de ma tête.
Je me rappelle avoir vu un petit char de 1914 et je me suis dit « c’est ça que l’on a comme char ! ».
5 ans après j’ai vu ce que c’était que des chars avec les chars américains.
On ne faisait rien et on ne mangeait pas beaucoup ».
Le 22 juin 1940, nous apprendrons que l’armistice vient d’être signé.

On est resté dehors jusqu’au 2 juillet on ne pouvait pas partir car on était habillé en kaki, 8 jours avec des patates, des haricots et des cerises.
Entouré d Allemands on ne pouvait rien faire, nous avons procédé à une sortie et on s’est caché dans un fossé, à notre retour les secrétaires du bureau de la compagnies basés dans l’école s’étaient mis des médailles !
Ils ont attendu que l’on crève de faim on avait fait un petit jardin avec des tomates de petits pois".

Je me pose encore des questions:
être titulaire du "brevet de servant d'élite d'engins d'accompagnement"
concerne uniquement les mortiers, et/ou les mitrailleuses?

A Trimbach il y'a 3 casemates.
Apparemment il devait être de garde sous une tente entre ou à coté des casemates puisqu'il s'est enterré durant l'hiver.

A quel endroit et avec quelles armes pouvait il être positionné?

Il a été incorporé en même temps que Bigeard, il se souvenait de lui (peut être justement aussi à Trimbach?).

Quel pouvait être la profondeur de ce trou de mortier devant Hunspach? (7mx8mx?)
Etait il construit en retrait des casemates ou sur la même ligne?

Je l'avais filmé chantant une chanson sur Hitler:
https://www.youtube.com/watch?v=QtVBPYoz_2c

Comment avez vous obtenu toutes ces informations sur le 79RIF?

Que savez vous sur la capitulation le 2 juillet devant Hunspach?

Merci et bonne soirée

Hervé

Dernière modification par jolasjm le 29/08/2017.
Bonjour

Le témoignage de votre grand-père est intéressant et recoupe ce qu'on peut lire par ailleurs sur la période Septembre 39-Juin 40, en édulcoré, dans les rapports officiels archivés. On sait en effet que l'hiver a été très rude, mettant les travaux de fortification en veilleuse.

Je pense qu'une petite clarification est nécessaire à ce stade. Le terme de "casemate" est très précis dans le vocabulaire Maginot de l'époque et ne s'applique qu'à un nombre limité de constructions faites au standard de la CORF (voir fiche correspondante sur le site), hautement sophistiquées, faisant l'objet d'études de détail approfondies, utilisant un armement spécifique laissé à demeure, et des cuirassements lourds. Ces objets ont été construits au début des années 30 jusqu'en 35 environ et constituent, avec les ouvrages, l'ossature de la ligne Maginot au sens premier, original du terme. Ces constructions, du fait de leur complexité et du haut standard nécessaire, étaient construites par des entreprises civiles spécialisées. A partir de 1935, essentiellement pour des raisons budgétaire, on abandonne ce concept pour se reconvertir au "petit béton", construit non plus par le civil mais par la main-d'oeuvre militaire, moins couteuse. Ces constructions allégées, plus ou moins standardisées et simples, n'ayant pas d'armement à demeure mais pouvant accommoder celui de la troupe stationnant là, prennent le nom de "blockhaus". Un blockhaus moyen a en gros un dixième de la taille d'une casemate.

Cette construction de blockhaus, qui avançait vaille que vaille au gré des budgets entre 1935 et 39, devient paroxystique durant la drôle de guerre, car à l'inverse de la période 35-39, la main d'oeuvre militaire (MOM) devient pléthore du fait de la mobilisation, et on n'hésite pas à utiliser celle-ci à des travaux de construction et d'aménagement de la ligne de défense avec une multitude de petits blockhaus (dont la simplification ultime est le poste de combat en simples rondins qui est montré sur votre photo) et la création de barrages anti-char à base de rails plantés dans le sol (là-encore, votre grand-père semble avoir donné dans ce genre d'activité).

La ligne Maginot, de la mer du Nord à Bonifacio en Corse, est donc constituée des quelques centaines de casemates et ouvrages au standard CORF, et quelque-chose entre 10.000 et 20.000 petits blockhaus ou postes de combats MOM, dont une bonne partie a été coulée durant les 10 mois de 39-40.

Ceci m'amène aux troupes de forteresse, car là encore je vais tenter d'être précis mais court. Les régiments d'infanterie de forteresse sont par définition des troupes statiques, défensives, stationnées sur les secteurs fortifiés ou défensifs de la ligne Maginot. Mais ces régiments, comme le 79° RIF, sont composés des deux types de personnels. Une petite fraction de troupes très spécialisées et spécifiques qui occupent à demeure les casemates et ouvrages CORF, et qui est regroupée dans des CEO ou CEC (compagnies d'équipage d'ouvrage ou de casemate), et une grande majorité de troupes d'intervalle destinées à occuper les blockhaus et postes de combats construits entre les casemates. Ces troupes d'intervalle sont regroupées dans des Compagnies de Mitrailleurs (CM) ou de d'Engins et Fusiliers-Voltigeurs (CEFV). Il y a deux ou trois CM et une CEFV - au mieux - par bataillon.

Votre grand-père, basé sur ce qu'il dit, fait définitivement partie des troupes d'intervalle et non des CEC ou CEO et appartient à l'une des CM, ou encore plus probablement vu son armement, à la CEFV du II/79°RIF. La CM7 est restée sur place après le 14 Juin, mais la CEFV2 de ce bataillon, bien que quittant la zone le 14, avait laissé sur place une section de mortiers pour couvrir la CM7. Cette dernière hypothèse - appartenance à la CEFV 2 - me parait ainsi plus probable car les CM n'avaient en principe pas de section de mortier, qui étaient réservées au CEFV.

Autre élément de précision. L'ossature de la ligne Maginot comprend trois zones distinctes:
- la ligne principale de résistance (LPR), qui constitue la raison d'être de cette fortification, et qui présente un front quasi continu. Celle-ci passe - dans la zone concernée - à la lisière N-E d'Hunspach et du bois d'Hoffen, sur la crète au nord d'Oberroedern, puis pique plein sud vers la lisière Est d'Hatten.
- Une ligne discontinue d'avant-postes en avant de la LPR faite de nids de blockhaus coulés aux endroits stratégiques pour servir de sonnette d'alarme à la LPR en car d'attaque et de tenir le temps que les troupes d'intervalle de la LPR puissent s'installer. Trimbach est un point d'appui d'avant-poste.
- Une zone logistique à l'arrière de la LPR (casernes, abris, PC, routes, ...), où on pouvait trouver parfois une 2e ligne de défense (ou ligne d'arrêt).

Votre grand-père a donc passé l'hiver dans un point d'appui d'avant-poste, Trimbach. Il n'y a pas de casemate à cet endroit là mais de simples petits blockhaus MOM. Ces PA d'AP étant relativement isolés et loin des casernes, leurs occupants logeaient souvent sur place, ce qui a été son cas. D'abord dehors, puis dans les logements du village, qui avait été évacué depuis belle lurette. Cela permettait au passage de gardienner des villages abandonnés et donc susceptibles de pillages.

Son déplacement à Hunspach doit dater du départ des troupes, car comme évoqué dans un message précédent, quelqu'un du II/79° n'avait autrement aucune raison d'être positionné sur le ban du I/79°. Petite erreur de sa part, à Hunspach il n'était plus dans les avant-postes comme à Trimbach, mais bel et bien au beau milieu de la ligne principale de résistance.

Par contre il est exact que les troupes invaincues du 79° sont restées sur place jusqu'au 2 juillet avant de partir en captivité.

Pour répondre à vos questions annexes:
- il est probable que la notion "d'engin d'accompagnement" couvre les mortiers mais aussi les canons de 25mm Mle 1934 antichars, qui étaient en dotation dans les CEFV. A noter que les CEFV pouvaient être dotées d'engins plus hétéroclites comme des canons de 37, 47 ou 65mm. La mitrailleuse est une arme constitutive des CM et non un "engin d'accompagnement" selon moi.
- A Trimbach il n'y a pas trois casemates, mais il y a trois blockhaus. Voir + haut. Il est même possible qu'il y en ait plus que cela, et c'est le but de wikimaginot que d'essayer de les recenser. Souvent dans les avant-postes - voire sur la LPR - , les caves de certaines maisons étaient bétonnées pour les transformer en abri ou en blockhaus, ce qui viendrait en plus des trois "vrais" blockhaus déjà identifiés. Quant à savoir à quel endroit et avec quelles armes, je n'ai pas d'information sur ce point.
- La profondeur du trou de mortier était tout au plus de 2 mètres. Aller plus profond était inutile. Par contre une surface de 6x6m était possible pour loger deux pièces (dotation d'une section). A noter que ces postes de combat "ad-hoc" creusés de façon plus ou moins formelle à main de soldat n'étaient pas régis par des règles bien strictes... Il est donc difficile d'être plus précis et affirmatif. Dés qu'on rentrait dans le construction bétonnée, les choses étaient un peu mieux définies par des notices ou des instructions, soit d'origine locale, soit globales émises par la STG.
- Le poste en question était certainement positionné en arrière des casemates et blockhaus de Hunspach. Un mortier sert à couvrir les approches d'une position par tir courbe.
- J'ai obtenu ces informations sur le 79° RIF, et bien d'autres, par consultation des archives de la Défense au chateau de Vincennes. Il y a là des kilomètres de rayonnages de vieux papiers sur la ligne Maginot et ses troupes passionnants à lire. Les quelques archives épargnées du 79° RIF sont stockées dans le carton 34 N 92.
A défaut et pour aller au plus simple, il existe une ample littérature sur le sujet (voir la section "bibliographie" du site).
- Le cessez-le-feu est entré en vigueur le 25 Juin au matin. Techniquement, les troupes stationnées sur la ligne Maginot, bien qu'encerclées, étaient invaincues et ont donc constitué un cas épineux de la mise en place des conditions d'armistice, d'autant que l'encadrement n'avait aucunement l'intention de se constituer prisonnier sans ordre de l'EMA français. Les tractations - infructueuses comme on le sait, voir à ce titre les excellents livres de R. Bruge sur le sujet - ont donc duré plusieurs jours pendant lesquels le front est resté parfaitement inactif. Les allemands stationnaient sur leurs positions tranquillement, et les français attendaient les ordres. Le départ a finalement eu lieu entre le 1er et le 2 Juillet 1940 selon les unités du SF de Haguenau, le premier étant réservé aux regroupements d'unités dans la zone "française" et le 2 au départ en captivité. Le 79° RIF devait se présenter à 10h, selon la sous-unité, soit au N-O Schoenenbourg, soit à Finckenmuhl, soit à la sortie Ouest de Hatten (Note du 1er juillet du Lt-Col SCHWARTZ). Les éléments restants du II/79° étaient alors commandés par le Cne QUINET, commandant de la CEC n°4 (equipages de casemates de Hoffen à Hatten). Ces éléments devaient se rendre à la sortie ouest d'Hatten avec paquetage, 4 jours de vivres, armement (mais pas de munitions), cantines et paquetages des officiers et sous-offs, roulantes, archives... et laisser tout l'armement aux troupes allemandes réceptrices, ainsi que chevaux et véhicules. Les officiers ont eu le droit de garder leur sable et leur étui à pistolet vide... un temps ! L'armement collectif (mortiers, canons,...) devait être laissé en stock à l'abri de Hatten. La colonne a été ensuite dirigée vers Haguenau où elle a été encasernée sous bonne garde quelques jours avant de partir en Allemagne.

Quelques hommes de la CEC4 du II/79° et du Génie sont restés sur place plusieurs jours pour assurer un transfert de propriété en bonne et due forme des casemates CORF du secteur aux allemands, et leur expliquer le fonctionnement et les spécificités de cette fortification.

Tout ceci est décrit dans des notes de service concernant l'évacuation qu'on peut trouver aux archives de Vincennes. Il existe d'ailleurs un document contenant la liste des officiers et sous-officiers du II:79° laissés en place le 14 Juin (voir photo jointe). Peut-être y trouverez vous un nom connu de votre grand-père.

Cordialement
Jean-Michel

Bonsoir Jean Michel,

que savez vous sur ce qui c'est passé après la capitulation du 79RIF resté sur place? Mon grand-père serait allé à l'ancienne caserne de la cavalerie, et aurait perdu 17kg.

J'ai reçu ce message qui peut aussi vous intéresser:

"Je suis le président de l'ALMO, association qui restaure la casemate sud d'Oberroedern.
Nous nous occupons de l'histoire des hommes et des combats du 79° RIF.
Je liste toutes les infos sur les anciens de ce régiments et récupère des photos.
J'ai reçu, à la casemate, la semaine dernière, le fils d'un ancien du 79 qui a, comme votre grand-père fait son service au 23° RIF à Haguenau (et a connu aussi Bigeard) avant d'être affecté au 79° en septembre 1939.
Je suis preneur de toutes informations et l'histoire de votre grand-père.
Si vous avez des questions, n'hésitez pas.

Cordialement
Philippe CURTET
Président de l'ALMO
Casemates d'Oberroedern"

Bonne soirée

Hervé

Bonjour,

J'ai relu attentivement les rapports d'officier dans mes archives du 79°RIF et aucun ne fait mention des suites de la détention au-delà du transfert le 2 Juillet aux casernements de Haguenau. Ces rapports, demandés par décision ministérielle à tous les officiers rentrant de captivité mi-1945, s'arrêtent invariablement au 2 Juillet.

Il existe par contre des éléments dans les rapports et archives d'autres régiments d'infanterie de forteresse, mais qui ne sont pas forcément représentatifs à ce qui est arrivé aux prisonniers du 79°.

Je n'ai pas relu récemment le tome 3 de l'histoire de la ligne Maginot de Roger Bruge, "On a livré la ligne Maginot". Il y a peut être des éléments là dedans.

Cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par HC le 01/10/2017.
Bonjour,

j'ai trouvé cette photo du 79 RIF datant de 1938.

Le lien de téléchargement sur wetransfert:

https://we.tl/Uw0ugWcARf

Cordialement

Hervé Couche

Bonjour,

La photo est très pertinente pour le site. Si vous en détenez les droits, vous pouvez la mettre directement sur la page du 79° RIF - après réduction, bien sur, car la taille maxi est de 4 Mo !

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour,

auriez vous la réponse à cette question au sujet de la photo:

Qui sont les 16 soldats assis avec un uniforme noir?

Seraient ils des membres du "corps franc"?

Cordialement

Hervé

Bonjour

Non, ce sont les officiers (debout) et sous-officiers (assis).

Une CEO n'a pas de corps franc puisque c'est une unité de soldats spécialisés dans la tenue de casemates.

Cordialement
Jean-Michel