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Type de blockhaus

Lien-s partie Constructions :
Bt86 (Cuve pour arme d'infanterie)


Fil ouvert par fandefortif ( 102 ) - Posté le 29/03/2022

Bonjour,

Visiblement nous avons là un petit mystère. A cet emplacement on trouve un blockhaus d'infanterie du même type que le blockhaus Suzanne mais inachevé. Aucune trace d'une cuve pour tourelle démontable à proximité.
Changement de projet tardif qui expliquerais l'état d'inachèvement du bloc ?
La question est posé d'ailleurs déjà sur le site de l'Alma.
Je joins des photos du bloc.

Cordialement

Mathieu



Réponse de attila-77250 ( 635 ) - Posté le 29/03/2022

Bonjour Mathieu,

Non, non, il n'y a pas de mystère ;-)) Le secteur comporte (en particuliers la bordure Nord du Bois d'Ottonville) une série de blocs prévus pour n'être que des cuves pour tourelles d'où leur dénomination en Bt, dont le Génie s'est très vite aperçu que d'une part ce type de défense était beaucoup trop léger et que les livraisons des tourelles ne tiendraient pas la cadence. Ce point capital a influencé lourdement les décisions.

Il a donc été procédé à une modification locale des prévisions sur le secteur et au remplacement d'une bonne partie de ces tourelles par des blocs AC ou mitrailleuse (Bt39, Bt39B, Bt40, Bt45, Bt46B, Bt47, Bt86 et Bt90 par exemple). A priori, seules les Bt8, Bt30, Bt31, Bt38, Bt39 et Bt46, Bt85 et Bt87 sont demeurées telles que prévues.

L'EM n'a manifestement pas eu le temps de modifier la codification qui est restée inchangée... ou alors ce fut volontaire pour induire l'ennemi en erreur sur le degré de solidité de la fortication (???)

Il n'est d'ailleurs pas impossible non plus que certains radiers en cours d'élaboration pour tourelles figurent en-dessous de certains de ces blocs.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de jolasjm ( 5811 ) - Posté le 29/03/2022
Dernière modification par jolasjm le 29/03/2022.
Bonjour Jean-Louis et Sylvie

Cette théorie du remplacement (notez que j'évite de parler de "grand remplacement" ! ;-) ) pur et simple de certaines Bt par des blocs bétonnés standard est battue en brèche par certains avec qui j'ai eu l'occasion d'en discuter. Je suis pas loin d'être en phase avec leur affirmation d'une coexistence ou en tous cas d'une construction de poste pour TDPM réalisée en bonne et due forme parmi ceux que vous citez comme "substitués" et donc jamais construits. Le répertoire des constructions MOM d'avant guerre du SF de Boulay - écrit fin 38 de mémoire - mentionne par exemple tout à fait nommément et comme ayant été construites pour TDPM les Bt39, 40, 45, 47, 86 et 90 - avec coordonnées LNDG à l'appui.

De deux choses l'une :
- soit ces blocs pour TDPM "originaux" existent bien quelque par autour des blockhaus MOM type STG 1939 dont on parle. Pour se rassurer sur ce point, il faudrait traduire les coordonnées LNDG et aller voir sur le terrain
- soit ces blocs pour TDPM "originaux" ont en effet été - bien que construits - surmontés d'un bloc STG de la drôle de guerre.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de mammifère omnivore ( 11 ) - Posté le 29/03/2022

Bonsoir à chacune et chacun,
on vient de m'avertir que des théories fumeuses non étayées de sources officielles réapparaissent sur l'identification des positions établies en lisière nord du bois d'Ottonville.
Il n'y a aucune équivoque, tous les emplacements bétonnés destinés à recevoir une T.D.P.M. figurant sur la liste énumérative de toutes les organisations existantes (sic) dans le secteur fortifié de Boulay sont bien présents (l'un d'eux est atypique).
Pour lever tout malentendu, je m'étais proposé lors d'un entretien téléphonique avec Jean Michel d'emmener un groupe d'intéressés les découvrir mais il est vrai que la T.D.P.M. suscite peu d'intérêt…
Aussi, je réitère ma proposition qui pourrait éventuellement être une étape de vos prochaines balades tour(ell) istiques.
Bien à vous.
Georges MARESCAUX


Réponse de attila-77250 ( 635 ) - Posté le 30/03/2022
Dernière modification par attila-77250 le 30/03/2022.
Bonjour Monsieur MARESCAUX,

Puisque votre source d'information vient de vous avertir de nos remarques et qu'il s'agit d'une "théorie fumeuse", le plus simple pour trancher clairement et sans équivoque serait de fournir des clichés de ces TPDM et leurs cotes GPS. Ainsi, puisqu'elles existent "hors fumée", cela ne vous fera que 8 photos minimum à fournir et le problème disparaîtra de lui-même sans débats inutiles !! Soit dit en passant votre informateur n'a pas bien lu ou a mal compris ce que nous avons expliqué en tant qu'hypothèse pour cette substitution.

Toutefois, n'étant pour notre part ni professeurs d'Histoire, ni militaires du Génie et surtout, nullement infaillibles, merci donc de bien vouloir nous expliquer en quoi les documents SHD de 1938 donnant la liste des tourelles et leurs emplacements LNDG sont fumeux alors que cela correspond exactement aux points indiqués sur Wiki et que ces points sont équipés de blocs MOM!! Ceci demeure imparable ...

Seuls quelques uns demeurent sous forme de TPDM (Bt8, Bt30, Bt31, Bt38, Bt39 et Bt46 comme cité précédemment).

Il n'est pas interdit de penser que ces tourelles existent à proximité des blocs cités et soient ensevelies, les conversions de cotes LNDG ne sont pas d'une précision absolue, mais cela signifierait que chaque bloc MOM serait doublé d'une tourelle sur même emplacement ?? Auquel cas quel serait la codification des blocs MOM ?

La liste des blocs MOM et RFM émanant des mêmes documents comporte des localisations différentes ne prêtant pas à confusion ! et, pour mémoire, les cartes de 1940 et 1944 ne comportent qu'un seul point à ces emplacements.

Contrairement à ce que vous semblez penser, les TDPM sont loin d'être un point suscitant peu d'intérêt pour tous ceux qui s'occupent de la Ligne sous toutes ses formes, bien au contraire. Celle-ci est un ensemble qui ne comporte pas que des gros blocs mais bien des emplacements totalement diversifiés qui intéressent autant les "petits" amateurs d'Histoire que les grands spécialistes...

Pour info complémentaire que vous devez bien évidemment connaître, ce n'est pas la 1ère fois que des tourelles ont été remplacées par des blocs MOM ou que des emplacements ont été achevés avec des coupoles de béton (voir Ct-36-Cattenom-Est ou Ct16-Bichel Sud en SF Thionville ou encore T16bis-Ferme-des-Sarts en SF Maubeuge par exemple). La livraison des tourelles en est toujours la cause.

Dans l'attente de vos précieuses informations pour nous dégager de la fumée...

Respectueusement vôtre

Jean-Louis AUBLET & Sylvie MAINGUIN


Réponse de mammifère omnivore ( 11 ) - Posté le 30/03/2022

Bonsoir Mme MAINGUIN et M. AUBLET
ne vous emballez pas!
N'hésitez pas à me contacter au 03.82.83.52.38.
Bien à vous.
Georges MARESCAUX


Réponse de attila-77250 ( 635 ) - Posté le 31/03/2022

Bonjour à vous,

Etant absents aujourd'hui et afin de ne pas nous emballer, nous prendrons contact avec vous demain Vendredi 01/04 (et ceci n'est pas une blague)

Cordialement

Jean-Louis AUBLET & Sylvie MAINGUIN


Réponse de attila-77250 ( 635 ) - Posté le 03/04/2022

Bonjour Mathieu,

Après discussion et examen des documents conjoints entre les intervenants, il s'avère que, contrairement à notre ancienne hypothèse développée initialement à la suite d'informations et de cartes incomplètes, il n'y a pas eu de substitution ou de remplacement des tourelles Bt sur les Bois d'Ottonville et du Studen mais, au contraire, un renforcement des lieux au moyen de blocs MOM en sus des dites tourelles.

La grande proximité de ces blocs bien visibles et des tourelles (ces dernières étant quasi invisibles) ainsi que la relative imprécision de la conversion des coordonnées LNDG a favorisé le glissando de ces emplacements surtout que seules les tourelles sont indiquées sur les cartes.

Nous remercions Georges MARESCAUX de nous avoir communiqué les documents ayant permis le rétablissement des points aux bons endroits.

Le problème est complètement éclairci pour Ottonville, il ne reste plus que la tourelle Bt86 à retrouver qui doit donc, manifestement, se trouver proche voire lourdement embroussaillée (?). Pas encore d'information précise sur cet emplacement pour l'instant.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de jolasjm ( 5811 ) - Posté le 03/04/2022

Bonjour à tous

Après discussions entre Georges, Sylvie, Jean-Louis et moi-même, nous avons fait un bon travail constructif de mise à plat des blocs pour tourelle démontable de la lisière du bois d'Ottonville et sommes alignés maintenant sur cette question. Il y a bien en effet présence concomitante de blocs MOM type STG-Campagne (1939-40) et de blocs pour tourelle démontable (1936-37), qui sont distincts et visibles encore sur le terrain. Donc ni remplacement, ni superposition.

Georges nous a bien aidé à remettre les idées en place et on le remercie de cette démarche. Il nous a par ailleurs donné autorisation de placer quelques photos de sa collection sur les blocs concernés. Merci pour cela aussi.

Les positions actuelles de Bt pour lesquelles il y avait doute ont été établies à partir des coordonnées données dans le répertoire du SF de Boulay (1938), confirmées par une carte renseignée du temps de paix (voir + bas).

Dans le cas du bois de Studen, qui a suscité ce fil, il est tout à fait possible qu'on ait exactement la même situation qu'à Ottonville : la présence d'un bloc Bt86 pour tourelle démontable du temps de paix est attestée par les documents, mais un blockhaus léger STG mle 39 a pu être construit ensuite à proximité. Les coordonnées mettent le Bt un peu plus au nord, mais on a une incertitude d'une 30aine de mètres avec ces coordonnées. Dans le fouillis que représente cet endroit, pas facile de le retrouver... En attendant, je vais créer le blockhaus repéré par Mathieu et déplacer légèrement la TD.

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de jolasjm ( 5811 ) - Posté le 03/04/2022
Dernière modification par jolasjm le 03/04/2022.
... @ Mathieu : Sur le bloc MOM-STG 39 de Studen, est que celui que tu as trouvé ne serait pas celui qui est en lisière de l'ancien bois de Studen au Nord-Ouest de Suzanne ? (voir bloc marqué ?? MOM ci-dessous sur la photo de 1955).

A noter que la règle d'alors était de construire ces blocs en lisière de forêt (comme Suzanne par exemple), donc plus au sud comparativement à Bt86, sur l'orée de forêt de l'époque.

Sur cette photo Bt86 est bien discernable (on voit même le trou pour la TDPM), mais depuis cette zone a été convertie en bois en cours de pousse. L'accès doit en être particulièrement compliqué... et le GPS sujet à une belle incertitude !

Dans tous les cas, confirme moi ta meilleure estimation de localisation du bloc que tu as trouvé pour qu'on puisse le créer (ou fais le éventuellement par toi-même).

Bien à toi
Jean-Michel



Réponse de fandefortif ( 102 ) - Posté le 04/04/2022

Bonjour,

Désolé de mon silence, un évènement familial ne m'as pas permis de suivre ce fil. Le bloc que j'ai trouvé peux effectivement être celui que l'on distingue sur la photo aérienne de 1955.
Il se trouve près de la lisière de l'ancienne forêt ; on distingue bien la séparation des deux parcelles forestières (ancienne et nouvelle) sur le terrain. A l'avant du blockhaus on distingue encore un fossé de drainage comme on en trouve habituellement aux limites entre forêts et terres cultivées. La tourelle doit se trouver donc en plein dans la parcelle reboisée ; elle va être dur à trouver.

Je vais donc créer la fiche pour ce bloc (Studen NE) et le placer d'après la carte. J'ai bien des coordonnées GPS mais je doute un peu de leurs précisions : N 49,19485 et E 6,552583 à toute fin utile.

Visiblement il reste un gros travail de recherche sur le terrain pour ce secteur. Du travail pour l'hiver prochain ?

Cordialement

Mathieu


Réponse de jolasjm ( 5811 ) - Posté le 05/04/2022

Bonjour Mathieu

Merci de ton retour sur ce sujet. On soupçonnait avec Jean-Louis que ce bloc que tu as trouvé est celui qui manquait sur le bois de Studen. Pour la TD, oui ce bloc doit être dans la partie récente du bois.

Sur les blocs d’avant guerre la situation est très claire ou peut le devenir facilement car on a des éléments précis. Le problème est pour tout ce qui a été construit entre 09/39 et 05/40. Dans la carte renseignée des constructions du secteur la plus tardive que j’ai (courant Avril 1940) ces deux blocs de Studen étaient encore uniquement en projet…

A suivre !
Cordialement
Jean-Michel



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