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PC du I/165° RIF

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
JAEGERTHAL ( 1°Bon - 165° RIF) (PC de Quartier)


Fil ouvert par jolasjm ( 2565 ) - Posté le 01/03/2017

Bonsoir à tous,

Wiki positionne le PC du I/165° RIF au lieu-dit "Mittelrain", 600m au sud de Jaegerthal. Les photos ne montrent que peu de traces pour un PC de bataillon/quartier.

Deux sources indépendantes en ma possession (une carte renseignée 1:50.000 et un calque pour carte 1:20.000) positionnent ce PC dans le vallon à 700m à l'Ouest de Jaegerthal - voir joint.

Quelqu'un aurait-il d'autres renseignements ? Ou pourrait aller sur place pour examiner le terrain ?

Merci d'avance. Bien cordialement.
Jean-Michel



Réponse de jolasjm ( 2565 ) - Posté le 04/03/2017
Dernière modification par jolasjm le 04/03/2017.
... Un petit "up" pour relancer. Autre pièce au dossier :

Rapport du CB RENARD sur la position de ses unités au 04/09/1939, incluant les coordonnées Lambert kilométriques de chaque PC (Régiment, bataillons, CR, ...) - SHD, carton 34N157. Voir Joint.

A contrario, un calque tardif (courant 1940) d'étude de renforcement - future ligne d'arrêt antichar, non réalisée - montre le PC du quartier à Mittelrain (autre position précédemment localisée sur wikimaginot).

3 sources contre une... Peut-être que les traces de cagnas à Mittelrain sont une tentative de déplacement tardif du PC ?

Cordialement
Jean-Michel



Réponse de lia ( 180 ) - Posté le 14/10/2018

Bonsoir
Nous sommes venu chercher sur le terrain. Nous avons rien trouve. Ni sur la point bleu du premier carte, ni sur la route plus haute. Apres venu chercher Mittelrain ou nous avons que trouve un plateau mais pas des traces d'un PC. Suivi la route mais pas de trace du PC de Jaegerthal.
Faut chercher un quatrieme option.
Amicalement
Lia


Réponse de jolasjm ( 2565 ) - Posté le 15/10/2018

Bonjour Lia

Merci d'avoir cherché des traces sur place. La fiche de Mittelrain montre deux photos prises dans ce coin avec des creux qui pourraient être des traces de cagnas. Ce sont les seules évidences d'un PC dans le coin. Si il n'y a rien de nos jours dans le vallon à côté de Jaegerthal, cela veut peut-être dire que là aussi on avait affaire à un PC de campagne sans constructions en dur.

Il va donc falloir creuser davantage encore la question :-/ mais là je pense qu'on a exploité l'ensemble des archives disponibles au SHD sur le 165°RIF. Il reste à regarder celles du SF des Vosges ou du corps d'Armée. Je planifierai cela pour une prochaine visite à Vincennes.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 394 ) - Posté le 15/10/2018

Bonjour à tous,

Sur une carte de fin 1939 (en fort mauvais état) les positions des différentes organisations de terrain du SF Vosges donnent toujours le PC 1/165 à l'endroit prévu (?) mais il s'avère que le point Wiki semble un peu trop à l'Ouest (non, non, c'est pas une blague de mauvais goût ;-) d'environ 300m.

Si l'on se réfère stricto sensu au positionnement des cartes d'EM, ce PC est sensé être juste au dessus du chemin secondaire partant de la D623 pour rejoindre l'arrière du château de Jaegerthal et non au carrefour du chemin supérieur.

Partant de cette interprétation, il se trouve qu'il y a sur GE à l'endroit indiqué une construction qui semble partiellement enterrée... ne serait-ce pas le PC concerné ? (SGDG)

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de jolasjm ( 2565 ) - Posté le 15/10/2018

Bonjour Jean-Louis et Sylvie

Le point sur votre carte est en tous cas très cohérent avec le point bleu sur la carte 50:000 montrée sur mon premier message. Ces points se situent bien au-dessus de la route vers le château, mais par contre en effet plus à l’est que le point actuellement sur wiki.

Aux incertitudes de ce genres de cartes près, le creux que vous avez trouvé sur les photos aériennes pourrait être un bon candidat.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 394 ) - Posté le 15/10/2018

Hello Jean-Michel,

En fouillant un peu plus dans les archives, nous avons retrouvé un cliché IGN de 1938 (non placé sur GE) qui semble bien corroborer la présence de quelque chose à l'endroit indiqué dès cette époque. Cette bâtisse semble munie d'un cheminement à son angle NO et elle est manifestement recouverte d'un manteau de terre....

Selon la qualité des vues aériennes successives à travers les âges, cette "construction" apparaît plus ou moins nettement (voire même semble disparaître parfois) mais il n'en demeure pas moins que de nos jours il y a bien une réapparition très claire de quelque chose au point visé.

à suivre...

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de SCHOEN ( 470 ) - Posté le 15/10/2018

Hello,

J'ai en tête, dans de la biblio, que les allemands sont tombés sur quelques dizaines de français qui les attendaient dans les caves du château.

Le château était assurément le PC de temps de paix. Pas de PC de temps de guerre à ma connaissance, donc à priori plutôt dans les caves, renforcées ou pas.

Antoine


Réponse de jolasjm ( 2565 ) - Posté le 15/10/2018
Dernière modification par jolasjm le 15/10/2018.
Hello,

Je soutiens l'hypothèse donnant un PC de temps de paix (ou d' "absence de combat" car le 165° RIF était bel et bien en guerre) dans le chateau. Les militaires aimaient la vie de chateau, comme on le sait :-) .

Les caves du chateau ont pu être aménagées en PC de guerre (ou de combat) un temps, ou en tous cas en point d'appui. On ne peut pas rejeter l'hypothèse et il y a d'autres exemples de ce type d'aménagement ailleurs. Mais en l'espèce cela a du être très tardif car au moins cinq documents différents et indépendants disent autrement et mettent le PC en question à distance du chateau dans le vallon en arrière de Jaegerthal. Cela fait quand même pas mal de choses allant dans le même sens sur la période disons de 09/39 à 02 ou 03/40. Il n'est pas si courant que cela qu'il y ait consensus de la sorte dans les documents.

Il n'y a plus qu'à espérer que Lia soit encore dans le coin pour aller jeter un oeil sur l'objet relevé par Jean-Louis et Sylvie, ce qui est encore la meilleure façon de corroborer les choses.

Concernant cette hypothétique "entrée" vers un abri, les points qui me chiffonnent un peu sont :
- l'orientation de cette entrée :presque plein nord, soit sous le feu direct de canons placés en Allemagne à moins de 10 km de là, alors que la même chose tournée à 180° et placée en bas de pente Nord au lieu du milieu de vallon aurait été intouchable.
- le fait qu'on la verrait sur des photos de 1938 alors que le 165° RIF n'existe pas en (vrai) temps de paix. Certes une compagnie du III/37° RIF aurait pu s'installer là dans la mesure où elle n'avait aucun droit de réquisitionner le chateau en temps de paix, mais cela parait luxueux pour un PA qui ne devait pas exister ou si peu à ce moment. Si construction de PC il y a là, elle est plus probablement de fin 1939 ou 1940.

A+
Jean-Michel


Réponse de lia ( 180 ) - Posté le 16/10/2018

Bonsoir.
Le point indiqué se trouve sur le terrain du chateau. Vu le beau temps le terrain est toujours occupé par le betail. Nous y sommes arrivé par la route du foret en passant le ruisseau. Helas, a notre opinion la cave est un source dont on entende le bruit de l' eau ou un vieux chambre froide.
Amicalement,
Lia



Réponse de jolasjm ( 2565 ) - Posté le 16/10/2018

Bonsoir Lia

Merci d'être allée refaire un tour là-bas. D'accord sur la nature de cette construction.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 394 ) - Posté le 17/10/2018

Bonjour à tous,

Adjugé pour une captation d'eau ou une Chambre froide (Les 2 châteaux proches de chez nous possèdent d'ailleurs une chambre un peu similaire)... le cliché de Lia est sans appel !

Donc ... eh bien toutes les cartes sont un peu "dans les choux" quant au positionnement de ce PC et l'idée d'Antoine semble bien être la meilleure pour la "récupération" du château en tant que PC (ce ne serait pas le 1er) mais question exposition au feu... houlà !

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de jolasjm ( 2565 ) - Posté le 17/10/2018
Dernière modification par jolasjm le 17/10/2018.
Bien.

Dans l'intervalle et en attendant plus d'infos sur la localisation de ce PC, j'ai déplacé le point wiki, qui était erroné d'une marge importante, vers le point qui fait consensus des documents ci-dessus (ou cartes, ou coordonnées Lambert N de Guerre du rapport du CB Renard), en attendant mieux bien sur.

Amicalement
Jean-Michel


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