Appareil de Belfort ?
Dernière modification par Antoinedu57 le 13/04/2022.
Bonjour à toute la communauté Wikimaginot
un grand merci pour accepté ma demande d'inscription.
Dans l'ouvrage de Michel Truttmann, sur le Hackenberg, il est fait mention d'un appareil de Belfort sur un plan du magasin M1.
Sauriez-vous me dire à quoi cela fait référence? Est-ce que c'est un appareil pour charger des munitions en poudre ? PAr avance merci pour vos retours et bonne journée ;-)
Bonjour à toute la communauté Wikimaginot
un grand merci pour accepté ma demande d'inscription.
Dans l'ouvrage de Michel Truttmann, sur le Hackenberg, il est fait mention d'un appareil de Belfort sur un plan du magasin M1.
Sauriez-vous me dire à quoi cela fait référence? Est-ce que c'est un appareil pour charger des munitions en poudre ? PAr avance merci pour vos retours et bonne journée ;-)
Bonjour, pour info il y en aurait eu 2 au hackenberg (un au M1 et l’autre dans une galerie de la partie est).
Y en aurait il aussi dans d’autres ouvrages ?
Cordialement
Julien
Bonsoir Antoine, bonsoir Julien,
Effectivement, le "JMO" du Hackenberg du Cdt Ebrard évoque à plusieurs reprises des "appareils de belfort", sans en donner la description.
Je pense que c'est pour charger des munitions sensibles, peut-être des grenades. Je crois que l'on ne voit plus rien sur place.
Je n'ai jamais lu quelque chose sur ces appareils dans les historiques des autres ouvrages (du moins, dans ceux que j'ai pu consulter)
Bien à vous
alainH
Bonjour,
À l’occasion je prendrai quelques photos de ce dispositif mais difficile de déterminer le fonctionnement et l’utilité en l’état.
Cordialement
Julien
Dernière modification par Sébach le 27/04/2022.
Bonjour,
Je reste sur ma faim concernant ce fameux dispositif..Y aurait il quelqu'un qui puisse éclairer notre lanterne sur l'appareil de Belfort?
Je réitère ma demande...
Bonjour,
Je reste sur ma faim concernant ce fameux dispositif..Y aurait il quelqu'un qui puisse éclairer notre lanterne sur l'appareil de Belfort?
Je réitère ma demande...
Bonjour,
Va t-on savoir un jour ce qu'est un appareil de Belfort? Une définition serait la bienvenue.
Merci.
Jean Marie
bonjour ,
j'avoues être aussi curieux de s'avoir ce qu'est cet appareil !
Cordialement
David
Bonsoir à tout le monde
Page 69 du livre de Michel Trutmann « Hackenberg: le géant de la ligne Maginot » je suis tombé sur ces lignes : « pour Permettre l’instruction et l’amorçage des grenades F en toute sécurité derrière un blindage un dispositif dit de Belfort a été mis en chantier… » ça laisse de la place à pas mal d’interprétation. Est-ce un local aménagé pour mettre les bouchons d’amorce des grenades?
Je vais essayer de contacter le musée de l’armée ils ont peut-être des experts qui sauront nous éclairer :-)
Bonne soirée
L'appareil de Belfort est destiné à manipuler des grenades réelles (d'abord des F1 mais sans doute aussi d'autres) dans des conditions de sécurité (je n'en sais pas plus). Ceci est à rapprocher de la préparation de l'instruction des patrouilles sur les dessus et de l'instruction sur la défense rapprochée des blocs. Rappelons-nous que dans certains ouvrages, sous le coup de l'émotion lors d'une attaque par l'arrière à très courte distance, certaines introductions de grenades dans les goulottes ont été défectueuses et parfois l'artifice a explosé dans le bloc
A suivre si l'un d'entre-vous trouve un dessin de l'appareil dans les archives de l'armement ou autre. Cordialement MT
Bonsoir,
Désolé pour le temps de réponse, beaucoup de travail à l’ouvrage comme ailleurs. Au hackenberg il y aurait eu 2 appareil de Belfort, un au fond du m1 l’autre dans une galerie d’accès à un bloc de l’escarpement.
Celui que je vais vous décrire est celui du m1 l’autre étant plus difficilement accessible. Mais de mémoire il sont identiques.les mesures sont à vue de nez car je n’avais pas de mètre.
C’est une petite pièce sans plafond d’environ 1m sur1m50 construite en briques (sur 3 côté le 4 em étant un mur de la galerie). Ces murs d’une épaisseur de 20cm sont crépis extérieur mais pas intérieurs.
Une porte en tôle de 60/70 cm de large ce trouve sur la longueur, porte ce trouvant à presque 60cm au dessus du radier.
Sur les 2 côtés ce trouve un tube coudé vers le bas à l’intérieur.débouchant à l’extérieur.
Celui ci est vide mais je crois que l’autre est partiellement remplie de sable jusqu’à la hauteur de la porte. Serait ce d’origine ou réutilisation en dépôt de sable.
Je vous laisse vous faire votre avis sur les photos. Difficile de comprendre sans notice ou témoignage.
Cordialement
Julien
Bonjour Julien,
Merci pour ce reportage photographique.
L'ensemble semble bizarre, non étanche (pas de plafond, jeu avec les canalisations et câblage). Je pense que les murs en briques devraient assurer une protection contre une explosion accidentelle de grenades (à confirmer ??).
Je me demande si les tuyaux coudés ne servaient pas à jeter, à l'intérieur du local, les grenades défectueuses ???
Comme vous l'écrivez, difficile de comprendre sans un texte explicatif.
Si vous croisez l'ami Robert V, pourriez-vous l'interroger sur ce dispositif ?
Bien à vous
alainH
bonjour
Un grand merci déjà pour vos réponses et merci à Julien pour les photos.
Dernière modification par Pascal le 20/05/2022.
Bonjour
L'abscence de plafond ou la présence d'une couverture légère est une disposition courante pour les locaux ou des explosifs sont traités ou transitent. Cela s'explique par la nécessité de permettre l'évacuation des gaz produits lors d'une explosion afin d'éviter la mise en surpression du local et sa destruction probable, et limiter les effets physiologiques de cette surpression sur les personnes dans les locaux occupés. Dans ce cas, personne ne devait être présent dans ce local si c'était bien là son utilisation.
Ce qui me gêne c'est toutefois la faiblesse des parois et le passage dans ce local de câbles qui ne manqueraient pas d'être endommagés par l'explosion d'une grenade, sans compter que la puissance de la déflagration d'une grenade complète ne serait pas sans conséquence sur le personnel présent à proximité voire même sur la structure qui est somme toute faible.
Une possibilité qui pourrait être envisagée est que ce système soit réservé exclusivement aux bouchons allumeurs des grenades et non pas aux grenades complétes. Ce qui en un sens serait logique puisque le seul risque vient de ces bouchons et non pas de la grenade elle même, sauf le cas ou l'ensemble ne pourrait pas être désassemblé.
Il pourrait aussi bien servir pour les fusées et autres éléments détonateurs primaires qui sont de faible puissance.
Reste dans ce cas
La problématique de la destruction d'artifices à l'intérieur d'un volume clos.
Le fait que le stockage des fusées, bouchons allumeurs et détonateurs n'était pas fait au M1 mais dans les annexes de ce dernier du fait du fort risque présenté par ces produits. Pourquoi un tel dispositif dans le M1 d'où justement on avait chois de les exclure pour des raisons évidentes de sécurité ??
Questions :
Où étaient assemblés les grenades et les bouchons allumeurs ?
Pourquoi ces éléments seraient-ils entreposés ou renvoyés au M1 ?
...
Désolé de n'avoir que des pistes et pas de réponse à fournir.
Cordialement, Pascal
Bonjour
L'abscence de plafond ou la présence d'une couverture légère est une disposition courante pour les locaux ou des explosifs sont traités ou transitent. Cela s'explique par la nécessité de permettre l'évacuation des gaz produits lors d'une explosion afin d'éviter la mise en surpression du local et sa destruction probable, et limiter les effets physiologiques de cette surpression sur les personnes dans les locaux occupés. Dans ce cas, personne ne devait être présent dans ce local si c'était bien là son utilisation.
Ce qui me gêne c'est toutefois la faiblesse des parois et le passage dans ce local de câbles qui ne manqueraient pas d'être endommagés par l'explosion d'une grenade, sans compter que la puissance de la déflagration d'une grenade complète ne serait pas sans conséquence sur le personnel présent à proximité voire même sur la structure qui est somme toute faible.
Une possibilité qui pourrait être envisagée est que ce système soit réservé exclusivement aux bouchons allumeurs des grenades et non pas aux grenades complétes. Ce qui en un sens serait logique puisque le seul risque vient de ces bouchons et non pas de la grenade elle même, sauf le cas ou l'ensemble ne pourrait pas être désassemblé.
Il pourrait aussi bien servir pour les fusées et autres éléments détonateurs primaires qui sont de faible puissance.
Reste dans ce cas
La problématique de la destruction d'artifices à l'intérieur d'un volume clos.
Le fait que le stockage des fusées, bouchons allumeurs et détonateurs n'était pas fait au M1 mais dans les annexes de ce dernier du fait du fort risque présenté par ces produits. Pourquoi un tel dispositif dans le M1 d'où justement on avait chois de les exclure pour des raisons évidentes de sécurité ??
Questions :
Où étaient assemblés les grenades et les bouchons allumeurs ?
Pourquoi ces éléments seraient-ils entreposés ou renvoyés au M1 ?
...
Désolé de n'avoir que des pistes et pas de réponse à fournir.
Cordialement, Pascal
Dernière modification par Eric Klamerek le 23/05/2022.
Bonjour,
Comme beaucoup, je ne connais pas l’appareil de Belfort et je n’ai pas trouvé traces de ce dispositif, ni de son utilisation autre de ce que j’ai pu lire dans ce fil. Même si ces photos nous éclairent sur la physionomie de l’ensemble, il est difficile d’en déduire son utilisation …… donc voici une hypothèse qui restera à infirmer ou à confirmer.
En premier lieu, il faut retenir que dans l’armée française, notamment à l’époque, pour des raisons évidentes de sécurité, on sépare toujours les dispositifs d’amorçage ou de déclenchement, des projectiles et artifices.
Dans le cas particulier des munitions utilisées sous béton en RF, il faut noter comme matériels sensibles les fusées d’obus détonateur, les bouchons allumeurs de grenades, les allumeurs-détonateurs de mines et certainement quelques amorces-détonateurs pour les pétards de destruction. Tous ces artifices sont donc stockés dans les locaux aux artifices situés en amont du M1 avec galeries en chicane.
L’action d’amorçage des obus, y compris des projectiles de mortier se fait proximité de la bouche à feu et consiste au vissage de la fusée. Obus et fusées possèdent tous deux des gaines, celle de la fusée renfermant le détonateur. Rappelons aussi que les fusées disposent dans leur mécanisme d’un système de sécurité de départ de coup. Cette opération d’amorçage présente peu de risques ……. Les allumeurs détonateurs de mines sont assemblés à l’extérieur, au moment de l’emploi, et sont des opérations délicates notamment au retrait des éléments de sécurité. Les mines possèdent aussi des gaines de séparation entre l’explosif et le détonateur.
Finalement de tous les artifices, la grenade reste le plus délicat à amorcer. D’une part le bouchon allumeur possède, dans le cas de la grenade F1, un détonateur fixé à demeure à sa fabrication sans aucune gaine et d’autre part le corps de la grenade contient son explosif, sans gaine, fermé par un bouchon vissé ou emboité (capsule feutrée).
L’amorçage de la grenade consiste donc à l’examen détaillé du bouchon allumeur afin d’écarter ceux ne répondant pas aux critères de sécurité. Il faut, après avoir ouvert le corps de la grenade, à l’aide d’une tige de bois tendre réaliser à même l’explosif l’empreinte et le logement du détonateur du bouchon allumeur. Il faut veiller à retirer les résidus d’explosif situés dans le filetage du corps, graisser le filet et ensuite y visser le bouchon allumeur.
Rappelons que ce dernier, ne possède pas de sécurité hormis sa goupille maintenant le levier de déclenchement et de fait, est manipulé à pleine main. Pour finir, la grenade a toujours suscité la crainte chez son utilisateur et sa manipulation occasionne une grande fébrilité pour beaucoup de combattants. Je joins un extrait de document sur l’amorçage détaillé de la grenade sur les champs de tir qui présente la nature de l’opération.
Pour l’appareil de Belfort, au regard des photos transmises, mon hypothèse est que de part et d’autre du local existe une table en bois de préparation soit 2 postes de travail à l’opposé, le débouché du trou coïncidant au raz de la table (il faudrait donc mesurer la hauteur du trou à partir du sol). Dans le local, ces orifices coudés doivent déboucher dans un bac à sable. Aussi chaque artificier amorce sa grenade sur son plan de travail, et en cas d’anomalie ou de déclenchement intempestif, il pousse, jette, la grenade dans l’orifice. Le retard du bouchon allumeur permettant la chute de la grenade dans le bac à sable minimisant ainsi la dispersion des éclats. Les artificiers sont eux protégés par le mur de briques mais n’auront certainement pas tardé à s’en écarter à la moindre alerte. L’absence de toit, en effet permet de ne pas retenir le souffle éventuel. Les accidents à l’amorçage devaient être rarissimes. A contrario un tel dispositif apporte une certaine quiétude à l’intervenant pour cette opération délicate.
Il reste maintenant à découvrir une notice de l’utilisation de l’appareil de Belfort
Bien cordialement
Eric
Bonjour,
Comme beaucoup, je ne connais pas l’appareil de Belfort et je n’ai pas trouvé traces de ce dispositif, ni de son utilisation autre de ce que j’ai pu lire dans ce fil. Même si ces photos nous éclairent sur la physionomie de l’ensemble, il est difficile d’en déduire son utilisation …… donc voici une hypothèse qui restera à infirmer ou à confirmer.
En premier lieu, il faut retenir que dans l’armée française, notamment à l’époque, pour des raisons évidentes de sécurité, on sépare toujours les dispositifs d’amorçage ou de déclenchement, des projectiles et artifices.
Dans le cas particulier des munitions utilisées sous béton en RF, il faut noter comme matériels sensibles les fusées d’obus détonateur, les bouchons allumeurs de grenades, les allumeurs-détonateurs de mines et certainement quelques amorces-détonateurs pour les pétards de destruction. Tous ces artifices sont donc stockés dans les locaux aux artifices situés en amont du M1 avec galeries en chicane.
L’action d’amorçage des obus, y compris des projectiles de mortier se fait proximité de la bouche à feu et consiste au vissage de la fusée. Obus et fusées possèdent tous deux des gaines, celle de la fusée renfermant le détonateur. Rappelons aussi que les fusées disposent dans leur mécanisme d’un système de sécurité de départ de coup. Cette opération d’amorçage présente peu de risques ……. Les allumeurs détonateurs de mines sont assemblés à l’extérieur, au moment de l’emploi, et sont des opérations délicates notamment au retrait des éléments de sécurité. Les mines possèdent aussi des gaines de séparation entre l’explosif et le détonateur.
Finalement de tous les artifices, la grenade reste le plus délicat à amorcer. D’une part le bouchon allumeur possède, dans le cas de la grenade F1, un détonateur fixé à demeure à sa fabrication sans aucune gaine et d’autre part le corps de la grenade contient son explosif, sans gaine, fermé par un bouchon vissé ou emboité (capsule feutrée).
L’amorçage de la grenade consiste donc à l’examen détaillé du bouchon allumeur afin d’écarter ceux ne répondant pas aux critères de sécurité. Il faut, après avoir ouvert le corps de la grenade, à l’aide d’une tige de bois tendre réaliser à même l’explosif l’empreinte et le logement du détonateur du bouchon allumeur. Il faut veiller à retirer les résidus d’explosif situés dans le filetage du corps, graisser le filet et ensuite y visser le bouchon allumeur.
Rappelons que ce dernier, ne possède pas de sécurité hormis sa goupille maintenant le levier de déclenchement et de fait, est manipulé à pleine main. Pour finir, la grenade a toujours suscité la crainte chez son utilisateur et sa manipulation occasionne une grande fébrilité pour beaucoup de combattants. Je joins un extrait de document sur l’amorçage détaillé de la grenade sur les champs de tir qui présente la nature de l’opération.
Pour l’appareil de Belfort, au regard des photos transmises, mon hypothèse est que de part et d’autre du local existe une table en bois de préparation soit 2 postes de travail à l’opposé, le débouché du trou coïncidant au raz de la table (il faudrait donc mesurer la hauteur du trou à partir du sol). Dans le local, ces orifices coudés doivent déboucher dans un bac à sable. Aussi chaque artificier amorce sa grenade sur son plan de travail, et en cas d’anomalie ou de déclenchement intempestif, il pousse, jette, la grenade dans l’orifice. Le retard du bouchon allumeur permettant la chute de la grenade dans le bac à sable minimisant ainsi la dispersion des éclats. Les artificiers sont eux protégés par le mur de briques mais n’auront certainement pas tardé à s’en écarter à la moindre alerte. L’absence de toit, en effet permet de ne pas retenir le souffle éventuel. Les accidents à l’amorçage devaient être rarissimes. A contrario un tel dispositif apporte une certaine quiétude à l’intervenant pour cette opération délicate.
Il reste maintenant à découvrir une notice de l’utilisation de l’appareil de Belfort
Bien cordialement
Eric
Un grand merci à tous pour ces éléments de description et d'explications que je n'avais pas.
Dernière modification par jolasjm le 23/05/2022.
Bonjour à tous
Il y a une logique et un rationnel certain à toutes ces explications et hypothèses. J’ai tout de même quelques doutes ou commentaires.
Le tuyau coudé canaliserait forcément vers le poste extérieur de travail une partie du souffle de l’explosion éventuelle (et des éclats) advenant juste à son pied à l’intérieur.
L’artificier avait intérêt à gicler vite fait de l’axe de sortie du tuyau sous peine de se faire crépir méchant ;-) Et en plus il n’avait qu’une demi seconde à attendre pour que l’onde de choc partie vers le haut se soit réfléchie sur la voûte de local et - double effet kiss cool - lui retombe dessus avec la aussi son lot de sable et de tessons d’acier. Moins grave que le crépissage canalisé de face par le tuyau coudé, mais bon. Suis-je trop pessimiste ?
Je reste aussi un peu interloqué comme Pascal qu’on se livre à ce genre de choses au fond d’un M1, même dans une caisse à sable, alors que par ailleurs toutes mesures étaient prises pour interdire toute étincelle dans ce lieu.
Au-delà de la finalité et du mode de fonctionnement de la chose, la question qui me chicote c’est pourquoi là et nulle part ailleurs dans d’autres ouvrages. Initiative individuelle de quelqu’un qui aurait vu un truc similaire dans son passé ? Essai d’une idée de savant du Génie ou de l’Artillerie, classée sans suites ? Bref…
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour à tous
Il y a une logique et un rationnel certain à toutes ces explications et hypothèses. J’ai tout de même quelques doutes ou commentaires.
Le tuyau coudé canaliserait forcément vers le poste extérieur de travail une partie du souffle de l’explosion éventuelle (et des éclats) advenant juste à son pied à l’intérieur.
L’artificier avait intérêt à gicler vite fait de l’axe de sortie du tuyau sous peine de se faire crépir méchant ;-) Et en plus il n’avait qu’une demi seconde à attendre pour que l’onde de choc partie vers le haut se soit réfléchie sur la voûte de local et - double effet kiss cool - lui retombe dessus avec la aussi son lot de sable et de tessons d’acier. Moins grave que le crépissage canalisé de face par le tuyau coudé, mais bon. Suis-je trop pessimiste ?
Je reste aussi un peu interloqué comme Pascal qu’on se livre à ce genre de choses au fond d’un M1, même dans une caisse à sable, alors que par ailleurs toutes mesures étaient prises pour interdire toute étincelle dans ce lieu.
Au-delà de la finalité et du mode de fonctionnement de la chose, la question qui me chicote c’est pourquoi là et nulle part ailleurs dans d’autres ouvrages. Initiative individuelle de quelqu’un qui aurait vu un truc similaire dans son passé ? Essai d’une idée de savant du Génie ou de l’Artillerie, classée sans suites ? Bref…
Amicalement
Jean-Michel
Bonsoir à tous
Bravo pour vos commentaires et hypothèses.
je voudrais poser une autre question: pourquoi de "Belfort".
Deux hypothèses:
un "savant du Génie ou de l'artillerie" s'appelant Belfort ?
Ou plutôt, appareil conçu dans la région de Belfort ? soit dans un fort de l'ancienne place forte, soit dans un casemate moderne ?
Qu'en pensez-vous ?
Bien à vous
alainH
Dernière modification par jolasjm le 23/05/2022.
Bonsoir Alain, bonsoir à tous,
Comme on est dans la conjecture totale, mon intuition n’est pas plus improbable qu’une autre. Ma première réaction avait été : tiens, un membre de l’équipage du Hacken a fait une partie de sa carrière antérieure à Belfort et y aurait vu un équipement de ce genre, d’ailleurs pas forcément dans un fort de la ceinture ou une casemate moderne, mais plutôt dans un champ de tir, stand de formation ou un dépôt de la place : si il est effectivement destiné à « protéger » d’une manipulation malencontreuse, là où on forme les jeunes recrues me paraît être une bonne cible pour le mettre.
Mais l’option du Mr Belfort est tout à fait défendable aussi ;-)
J’ai eu un échange en parallèle avec Éric sur cette question de retour d’explosion par le tuyau. Il avance non sans raison que l’on aurait pu fort bien installer un clapet ou une chicane anti-retour dans le tuyau côté intérieur, qui laisse passer la grenade dans un sens mais pas le souffle et les débris dans l’autre. C’est vrai que la partie basse du tuyau présente un aspect un peu différent. Rendre ce système anti-retour amovible pour entretien serait raisonnable, vu la faible distance d’avec le site d’explosion. Un examen plus ciblé de l’intérieur de ce tuyau pourrait apporter au débat.
L’autre commentaire fait, et qui mérite considération attentive, est qu’on parle d’un « dispositif » (ou appareil) de Belfort. Un cabanon sans toit avec deux tuyaux est-il un «dispositif » en soi, ou y avait-il dans le cabanon le vrai dispositif, disparu de nos jours, qui viendrait mitiger tous ces points négatifs qu’on additionne depuis quelques jours. Tiens, il en reste d’ailleurs un - soulevé par Pascal - et qui n’a pas retenu notre attention à ce stade : laisser passer sans les protéger des câbles antérieurs dans un local susceptible de confiner des explosions ne fait pas bien de sens.
Et mettre un truc destiné à accueillir des explosions dans un M1 va a l’encontre de tous les principes qui ont guidé la conception des M1, où même la moindre étincelle était bannie.
A ce stade, encore bien des interrogations demeurent.
Bonne soirée
Jean-Michel
Bonsoir Alain, bonsoir à tous,
Comme on est dans la conjecture totale, mon intuition n’est pas plus improbable qu’une autre. Ma première réaction avait été : tiens, un membre de l’équipage du Hacken a fait une partie de sa carrière antérieure à Belfort et y aurait vu un équipement de ce genre, d’ailleurs pas forcément dans un fort de la ceinture ou une casemate moderne, mais plutôt dans un champ de tir, stand de formation ou un dépôt de la place : si il est effectivement destiné à « protéger » d’une manipulation malencontreuse, là où on forme les jeunes recrues me paraît être une bonne cible pour le mettre.
Mais l’option du Mr Belfort est tout à fait défendable aussi ;-)
J’ai eu un échange en parallèle avec Éric sur cette question de retour d’explosion par le tuyau. Il avance non sans raison que l’on aurait pu fort bien installer un clapet ou une chicane anti-retour dans le tuyau côté intérieur, qui laisse passer la grenade dans un sens mais pas le souffle et les débris dans l’autre. C’est vrai que la partie basse du tuyau présente un aspect un peu différent. Rendre ce système anti-retour amovible pour entretien serait raisonnable, vu la faible distance d’avec le site d’explosion. Un examen plus ciblé de l’intérieur de ce tuyau pourrait apporter au débat.
L’autre commentaire fait, et qui mérite considération attentive, est qu’on parle d’un « dispositif » (ou appareil) de Belfort. Un cabanon sans toit avec deux tuyaux est-il un «dispositif » en soi, ou y avait-il dans le cabanon le vrai dispositif, disparu de nos jours, qui viendrait mitiger tous ces points négatifs qu’on additionne depuis quelques jours. Tiens, il en reste d’ailleurs un - soulevé par Pascal - et qui n’a pas retenu notre attention à ce stade : laisser passer sans les protéger des câbles antérieurs dans un local susceptible de confiner des explosions ne fait pas bien de sens.
Et mettre un truc destiné à accueillir des explosions dans un M1 va a l’encontre de tous les principes qui ont guidé la conception des M1, où même la moindre étincelle était bannie.
A ce stade, encore bien des interrogations demeurent.
Bonne soirée
Jean-Michel
Jean-Michel est probablement dans la bonne direction. Je vais explorer une nouvelle piste au SHD, celle du colonel d'infanterie Belfort dont je viens de dénicher le dossier...
Celui-ci a probablement été le promoteur d'un appareil de chargement/manipulation de grenades chargées dont on visse ou dévisse les bouchons allumeurs en toute sécurité. Il n'est pas du tout certain selon moi que ces installations au M1 ou dans l'ouvrage est (un petit reportage photo serait également utile..) soient celles du fameux "appareil".
Je vous tiens au courant
Michel
Dernière modification par jolasjm le 24/05/2022.
Bonjour Michel
Rendons à Alain ce qui lui appartient. Cette idée de « Mr Belfort » est la sienne, et je dois dire que c’est un bel exemple de pensée créative. Tout comme l’hypothèse que ce local a tuyaux n’est pas ce à quoi on pense, mais aurait pu contenir le « vrai » appareil de Belfort appartient à Éric Klamerek. Je me suis fait le rapporteur de cet hypothèse avancée par lui lors de l’échange direct avec lui car elle collait bien avec mes propres doutes sur la nature de ce local à tuyaux.
Merci de nous tenir au courant de tes trouvailles éventuelles. Ce sera sympa. Cette histoire d’appareil de Belfort dévient vraiment le succès du mois en terme de popularité. Il est rare que dans notre domaine nous soyons face à un vrai mystère.
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Michel
Rendons à Alain ce qui lui appartient. Cette idée de « Mr Belfort » est la sienne, et je dois dire que c’est un bel exemple de pensée créative. Tout comme l’hypothèse que ce local a tuyaux n’est pas ce à quoi on pense, mais aurait pu contenir le « vrai » appareil de Belfort appartient à Éric Klamerek. Je me suis fait le rapporteur de cet hypothèse avancée par lui lors de l’échange direct avec lui car elle collait bien avec mes propres doutes sur la nature de ce local à tuyaux.
Merci de nous tenir au courant de tes trouvailles éventuelles. Ce sera sympa. Cette histoire d’appareil de Belfort dévient vraiment le succès du mois en terme de popularité. Il est rare que dans notre domaine nous soyons face à un vrai mystère.
Bien cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par jolasjm le 26/05/2022.
Bonjour à tous
Quelques éléments complémentaires, fruit d'un travail conjoint et d'une suite d'échanges et de réflexions menés avec Eric (cité ci-dessus) sur ce mystérieux dispositif. Il avait de son côté une note technique du Génie relative à la gestion des munitions d'infanterie dans les ouvrages, daté de Mars 1939, qui apporte quelques informations. C'est le 1er document que je vois et qui fait explicitement référence au "dispositif de Belfort", tout en précisant dans une note de bas de page que le descriptif précis de ce dispositif... reste à écrire !
- le "dispositif de Belfort" est en effet un montage qui permet d'améliorer la sécurité de l'opération d'amorçage des grenades F1. C'est confirmé explicitement dans la note en question.
- ce "dispositif de Belfort" est exclusivement à utiliser dans le ouvrages ne disposant par de M1, car ces derniers ont un local de pyrotechnie dans le magasin aux artifices (annexe du M1) qui normalement est équipé pour faire cette opération en sécurité.
- le dispositif n'est pas décrit, mais semble devoir se connecter à une porte d'un local spécialisé dans (ou réutilisé pour) cette opération dans les ouvrages sans M1.
Ceci implique plusieurs choses :
- Le Hackenberg n'avait aucune raison d'avoir un ou des "dispositifs de Belfort", car disposant d'un M1 - et surtout de son annexe à artifices - normalement équipé pour l'opération d'amorçage des F1.
- le local tel que photographié plus haut dans le M1 du Hackenberg n'est pas le "dispositif de Belfort". Il est par contre possible que ce local en brique ait été prévu pour accueillir le vrai dispositif.
- l'hypothèse qu'on peut faire, c'est que ce local au Hackenberg ait été construit et ait servi pour accueillir un test de qualification dudit dispositif à l'état prototype.
- la date tardive de ce développement (mi-1939) explique pourquoi ce local semble ajouté et plaqué sur le M1 existant (faisceau de câble qui traverse le local sans autre forme de précaution, aspect général "bricolé" du local...). En fait on a essayé de reproduire de façon simple la configuration d'un local d'accueil du dispositif dans un ouvrage ou une construction éligible à l'installation d'un tel dispositif (c'est à dire une casemate ou ouvrage sans M1).
- ceci pourrait aussi expliquer pourquoi on ne trouve cela qu'au Hackenberg (qui pourtant est hors sujet de ce type de développement !) : soit l'essai fait au Hacken s'est mal passé, soit le Génie a décidé en fin de compte que le truc en question coutait trop cher pour un risque finalement modeste en pratique et en fréquence potentielle et donc la généralisation a été abandonnée ou reportée aux calendes. Avec la guerre arrivant, ce type de dépense avait des tas de raisons de passer au second plan...
Avec l'accord d'Eric (merci à lui) j'attache à ce message la note du Génie évoquée + haut. Peut-être que sa lecture avec un oeil différent pourra compléter ou infirmer notre analyse et nos conclusions.
Reste plus qu’à trouver la notice technique de ce dispositif, annoncée par ce document du Génie ! … si tant est qu’elle ait été finalement écrite, ce qui n’est pas certain.
Et comme toujours , chaque avancée soulève de nouvelles questions : à quoi ressemblait l’ancêtre du dispositif de Belfort installé dans les locaux de pyrotechnie d’annexe du M1 et décrit comme une simple tôle relevable ? Comment était constitué ce dispositif de Belfort ?…
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour à tous
Quelques éléments complémentaires, fruit d'un travail conjoint et d'une suite d'échanges et de réflexions menés avec Eric (cité ci-dessus) sur ce mystérieux dispositif. Il avait de son côté une note technique du Génie relative à la gestion des munitions d'infanterie dans les ouvrages, daté de Mars 1939, qui apporte quelques informations. C'est le 1er document que je vois et qui fait explicitement référence au "dispositif de Belfort", tout en précisant dans une note de bas de page que le descriptif précis de ce dispositif... reste à écrire !
- le "dispositif de Belfort" est en effet un montage qui permet d'améliorer la sécurité de l'opération d'amorçage des grenades F1. C'est confirmé explicitement dans la note en question.
- ce "dispositif de Belfort" est exclusivement à utiliser dans le ouvrages ne disposant par de M1, car ces derniers ont un local de pyrotechnie dans le magasin aux artifices (annexe du M1) qui normalement est équipé pour faire cette opération en sécurité.
- le dispositif n'est pas décrit, mais semble devoir se connecter à une porte d'un local spécialisé dans (ou réutilisé pour) cette opération dans les ouvrages sans M1.
Ceci implique plusieurs choses :
- Le Hackenberg n'avait aucune raison d'avoir un ou des "dispositifs de Belfort", car disposant d'un M1 - et surtout de son annexe à artifices - normalement équipé pour l'opération d'amorçage des F1.
- le local tel que photographié plus haut dans le M1 du Hackenberg n'est pas le "dispositif de Belfort". Il est par contre possible que ce local en brique ait été prévu pour accueillir le vrai dispositif.
- l'hypothèse qu'on peut faire, c'est que ce local au Hackenberg ait été construit et ait servi pour accueillir un test de qualification dudit dispositif à l'état prototype.
- la date tardive de ce développement (mi-1939) explique pourquoi ce local semble ajouté et plaqué sur le M1 existant (faisceau de câble qui traverse le local sans autre forme de précaution, aspect général "bricolé" du local...). En fait on a essayé de reproduire de façon simple la configuration d'un local d'accueil du dispositif dans un ouvrage ou une construction éligible à l'installation d'un tel dispositif (c'est à dire une casemate ou ouvrage sans M1).
- ceci pourrait aussi expliquer pourquoi on ne trouve cela qu'au Hackenberg (qui pourtant est hors sujet de ce type de développement !) : soit l'essai fait au Hacken s'est mal passé, soit le Génie a décidé en fin de compte que le truc en question coutait trop cher pour un risque finalement modeste en pratique et en fréquence potentielle et donc la généralisation a été abandonnée ou reportée aux calendes. Avec la guerre arrivant, ce type de dépense avait des tas de raisons de passer au second plan...
Avec l'accord d'Eric (merci à lui) j'attache à ce message la note du Génie évoquée + haut. Peut-être que sa lecture avec un oeil différent pourra compléter ou infirmer notre analyse et nos conclusions.
Reste plus qu’à trouver la notice technique de ce dispositif, annoncée par ce document du Génie ! … si tant est qu’elle ait été finalement écrite, ce qui n’est pas certain.
Et comme toujours , chaque avancée soulève de nouvelles questions : à quoi ressemblait l’ancêtre du dispositif de Belfort installé dans les locaux de pyrotechnie d’annexe du M1 et décrit comme une simple tôle relevable ? Comment était constitué ce dispositif de Belfort ?…
Bien cordialement
Jean-Michel
Bravo à Erik et Alain pour ces avancées notoires dans la compréhension de cet appareil de Belfort que je ne connaissais pas. Je vous tiens bien sûr au courant de mes trouvailles dans le dossier du colonel Belfort, et peut-être de ses descendants si tenté qu'il ai laissé des écrits personnels sur ce sujet ou sur d'autres. Bien cordialement
Michel
Bonjour à tous, bonjour Jean-Michel et Julien,
Je me pose une question au sujet du local photographié par Julien. Est-ce vraiment le local pour appareil de Belfort ? Actuellement, rien ne permet de l'affirmer.
Je crois que ce doute pourrait être levé si on pouvait consulter les vestiges qui se touvent à l'ouvrage Est (dans ma mémoire, dans la galerie du bloc 23 ?). Comme il est maintenant difficile de visiter le Hacken Est, les souvenirs de l'ami Robert Varoqui seraient les bienvenus.
Je suis actuellement en Alsace, mais à mon retour dans mes pénates, je consulterai en détails le journal du Hacken (rédigé par le liieutenant Laroze, officier adjoint au cdt Ebrard) afin de recuillir le maximum de détails sur ces dispositifs.
Bien à vous
alainH
Dernière modification par jolasjm le 26/03/2023.
Bonsoir à tous,
Une mise à jour sur cette question d'appareil de Belfort. On a fini par mettre la main sur l'additif mentionné dans la note sur le stockage des munitions d'infanterie jointe à mon message du 26/05/2022, et qui décrit le dispositif et son usage.
Cet additif sur l'appareil de Belfort date du même jour que la notice.
Comme mentionné + haut, c'est bien un appareil destiné à amorcer les grenades de façon sécuritaire dans les ouvrages sans M1. L'additif explique bien le but et le fonctionnement : il était destiné à être installé sur le créneau FM de porte extérieure et envoyer la grenade à l'extérieur en cas d'incident d'amorçage.
Ceci confirme par ailleurs que le dispositif installé au Hackenberg n'était rien d'autre qu'un local d'expérimentation de l'appareil.
Bien cordialement
Jean-Michel
PS : manque de chance, le schéma annoncé en bas d'additif n'était pas dans le document exhumé...
Bonsoir à tous,
Une mise à jour sur cette question d'appareil de Belfort. On a fini par mettre la main sur l'additif mentionné dans la note sur le stockage des munitions d'infanterie jointe à mon message du 26/05/2022, et qui décrit le dispositif et son usage.
Cet additif sur l'appareil de Belfort date du même jour que la notice.
Comme mentionné + haut, c'est bien un appareil destiné à amorcer les grenades de façon sécuritaire dans les ouvrages sans M1. L'additif explique bien le but et le fonctionnement : il était destiné à être installé sur le créneau FM de porte extérieure et envoyer la grenade à l'extérieur en cas d'incident d'amorçage.
Ceci confirme par ailleurs que le dispositif installé au Hackenberg n'était rien d'autre qu'un local d'expérimentation de l'appareil.
Bien cordialement
Jean-Michel
PS : manque de chance, le schéma annoncé en bas d'additif n'était pas dans le document exhumé...
Bonjour Jean-Michel,
Merci pour cette précieuse information.
Mais est-ce que cet appareil (j'imagine une sorte de boite métallique fermée par un volet coulissant, et prolongée par un conduit débouchant à l'extérieur via un créneau de porte) était réservé aux seuls ouvrages sans M1 ? Il peut également être installé dans les casemates de mitrailleuses.
Au Hackenberg (et je crois que c'est le seul ouvrage), on trouve 2 locaux pour appareil de Belfort . Pourquoi ? pour tester l'appareil en question ? Mais un seul local aurait suffit.
Alors ? Le cdt Ebrard n'avait peut-être pas confiance aux appareils installés sur les portes extérieures et souhaitait les installer dans les souterrains, dans un local ad-hoc ? un pour le demi-Est et un pour le demi-Ouest ?
Bien à toi
alainH
Et toujours, la même interrogation: pourquoi de Belfort ?
bien à vous
alainH
Bien noté cette excellente précision, bravo !
Mais pour Belfort, effectivement on reste sur notre faim. Le colonel BELFORT dont j'ai consulté le dossier avait une connaissance des munitions et de la logistique divisionnaire, mais rien ne permet d'en dire plus de ce côté.
Hello à tous,
@ Alain : La notice est claire : appareil réservé aux "ouvrages de la fortification sans M1"(sic). Quand on lit attentivement le préambule du document, il est clair qu'il faut prendre "ouvrage de la fortification" au sens large, donc y compris les casemates, etc, qui - de fait - n'ont pas de M1. Le terme de M1 doit d'ailleurs être compris au sens large lui aussi, cad un stockage de munitions central étant équipés d'un local pyrotechnique permettant des amorçages de grenades. Ceci signifie qu'un ouvrage comme Schoenenbourg, qui n'a pas de M1 tel qu'on l'entend d'habitude, mais qui a un groupe classique de locaux aux artifices, n'a pas besoin d' appareil de Belfort !
Le dispositif en question me parait encore plus simple que ce que tu imagines : pas de boite, mais un simple tube à clapet coulissant. Ni plus ni moins qu'une goulotte à grenades simplifiée à l'extrême, transportable et amovible. Elle doit simplement s'accrocher en porte-à-faux avec un crochet dans le créneau FM de porte, bloquée par le poids du tube côté extérieur. Voir croquis à la main ci-dessous.
Les deux locaux au Hackenberg ne s'expliquent pas de façon immédiate. Mon hypothèse : le premier local a été celui du M1, mais le bémol de l'usage d'une "caisse à explosion" dans le M1 évoquée plus haut a entrainé sa désaffection et la construction d'un 2e sous le B23. Si Ebrard n'avait pas confiance dans l'usage d'un de ces dispositifs dans une porte extérieure, il aurait eu des raisons d'avoir encore moins confiance dans la présence d'un de ces trucs dans le M1 à quelques pas de paquets d'explosifs et de poudre... Dans tous les cas, le Hackenberg n'en avait absolument pas besoin puisqu'équipé d'un local pyrotechnique et il est probable à mes yeux que ce (ces) local(aux) ont été mis là à titre expérimental pour développer l'appareil ou le tester. Le juge de paix bien sur serait d'avoir des photos de ce local du B23 et de les comparer à celui du M1. On peut maintenant imaginer comme tu le suggères que celui du B23 était vu comme une façon de déporter le local pyrotechnique du M1 vers le demi-ouvrage Est, celui du M1 étant dévolu à l'ouvrage Ouest ? Cela ferait du local au pied du B23 un 2e local d'amorçage et non pas un autre banc test pour l'appareil de Belfort.
@ Alain et Michel : L'origine de la dénomination de cet appareil n'est explicitée nulle part. Donc en effet le terme de Belfort reste un mystère à ce stade.
Bien cordialement
Jean-Michel
Re bonsoir Jean Michel,
OK avec toi pour le Hackenberg. A noer qu'il n'y a pas d'explications dans le journal du cdt Ebrard.
Concernant les dimensions du bidule, je pense que la partie interne devait être assez grande, surtout avec une manipulation manuelle. C'est à dire, pour mettre la grenade et le bouchon allumateur disposés l'un en face de l'autre en position de vissage; plus les 2 mains pour tenir la grenade et la bouchon. Sans doute plus grand que le créneau FM.
Si maintenant le bidule est plus prefectionné (système de blocage de la grenade, une "manivelle" extérieure pour visser les compoants entre eux), les dimensions de la partie interne pourraient être plus réduites.
Bonne soirée
alainH+
Hello,
I've found something similar at Cave-a-Canon. It's a very small place with "window", opposite the telephone central (see number 2 and 3 on my design).
And see you also number 27 on the original design.
Best regards
Michal
Hello Michal
Yes, this looks in principle as the same idea : in case of a grenade priming problem, the operator could have droped it in the closed place behind the "magasin aux artifices". Bear in mind though that Cave à Canon has been designed before the development of the "Appareil de Belfort" and is unachieved, which means that what can be seen today is probably not the final setting of what would have been organised if the Belfort apparatus had been deployed. Actual deployment of this device is in fact questionnable as nobody has found any of these up to now.
In fact, the theoretical use of this device would have resulted in using the Cave à Canon main door FM loophole, with a small priming table behind the door. In this case, the "magasins aux artifices" would have been only used as storage and not as priming workshop.
Best regards
Jean-Michel
Vous ne pouvez pas participer à ce fil de discussion, seuls les utilisateurs inscrits peuvent y répondre ou y contribuer.
S'inscrire sur le site est gratuit, rapide et sans engagement.