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L'equipage du 23/2

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23/2 - SIRENE (Abri)

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Fil ouvert par lia ( 551 ) - Posté le 17/04/2022

Bonjour,

Je suis en train d'appliquer les notes que vous avez proposées concernant les équipages de casemates du Rhin. Merci pour vos contributions.
J'étais surpris de lire que l’équipage de l'abri 23/2 Sirene se compose de 42 hommes contrairement à certains autres abris du Rhin qui ont un équipage de 3 personnes, se qui me semble plus logique.
Ce n'est certainement pas mon domaine d'expertise, donc je fais confiance à vos connaissances, mais pouvez-vous confirmer que ce nombre est correct.

Bien cordialement
Lia


Réponse reçue sur le site - Posté le 17/04/2022

Bonsoir Lia,

Je suis comme vous surpris du chiffre car tous les autres ab
ris du SF Colmar sont dotés de 3 hommes. Ceux du SF Mulhouse de 4 à 5 je crois.
Le document d'époque indique bien 42 rations à prévoir.
Néanmoins je pense qu'il peut s'agir d'une erreur du rédacteur de l'époque. Je propose de rester sur le nombre de 3 afin de rester cohérent.
Mon hypothèse est que 42 reflète la capacité d'accueil de l'abri.

Merci pour votre travail.
Bonne journée.
Jean-François


Réponse de lia ( 551 ) - Posté le 18/04/2022

Bonjour Jean-François,

Merci pour votre réponse. J'ai la même idée que vous. J'ai ajusté le nombre.

Vous aussi merci pour votre travail,
Cordialement
Lia


Réponse de SCHOEN ( 1079 ) - Posté le 19/04/2022

Bonjour,
Sans aller chercher dans mes notes et archives...
Il devait y avoir 12 couchettes. En tout cas pas 42. Selon moi, sur le principe de la couchette chaude, ça pouvait tourner à 10 couchettes x 3 factions (2 couchettes pour 3 hommes en permanence dans l'abri).
En tout cas, 3 hommes ne peut correspondre qu'à un équipage permanent, et non la capacité de l'abri. Ces 3 hommes devaient se relayer, notamment pour le central téléphonique et la protection immédiate de l'abri.
Finalement, écrire une capacité de 3 personnes est erroné. Tout comme 42.
Car, pour rappel, s'il fallait, ces abris héberge des troupes qui restent dans les intervalles et ne profite de l'abri que pour y dormir. Comme les gros abri pour réserves locales.
Pour les abris du Rhin, mieux vaut rester sur une capacité en couchettes pour ne pas se planter.
Si vous trouvez (et si je trouve) des mentions de rations ou autres informations du genre, plutôt que d'aller écrire des interprétations qui peuvent être erronées (je ne suis pas à l'abri de commettre les mêmes écarts), il vaudrait mieux se limiter à une note reprenant en l'état la mention intéressante. Si le document mentionne qu'il y a 42 rations, le mentionner à l'identique. L'information est pertinente, l'interprétation compliquée à éviter.
Bien cordialement
Antoine Schoen
Association des Gardiens du Rhin


Réponse de schnocka ( 98 ) - Posté le 19/04/2022
Dernière modification par schnocka le 19/04/2022.
Bonjour,
L'objet de cette conversation est bien de distinguer l'effectif des capacités d'accueil. C'est ce que nous avons déterminés Lia et moi. Notamment grâce au fait qu'il y a toujours un effectif de 3 soldats pour chaque abri dans le SF Colmar.
Le chiffre 42, comme nous l'avons écrit plus haut, aurait pu à voir, ce qui n'est plus le cas grâce à vos explications, avec la capacité d'accueil.
Je propose d'indiquer, en sus, qu'au 04/12/1939, date du rapport, les besoins pour Sirene sont pour 42 militaires
Comme vous semblez très au fait de ce secteur, peut-être pourrez-vous localiser ces constructions de la liste nommées par PK.
Cordialement,
Jean-François Althaus
Mémorial Maginot de Haute-Alsace - casemate de l'Aschenbach




Réponse de SCHOEN ( 1079 ) - Posté le 20/04/2022

Bonjour
Faudra qu'on finisse par se rencontrer un jour... :-/
Je ne trouve pas ces numéros, mais n'est parcouru que rapidement les dossiers.
Je dispose des dossiers suivants du SHAT voir copie d'écran.
Certains viennent de Jean-Michel. Il me faudra son accord pour les inclure à l'envoi que je peux te faire.
Je trouve une garnison de 24 pour Sirène dans le projet de 1930.
Cordialement
Antoine



Réponse de jolasjm ( 6337 ) - Posté le 20/04/2022
Dernière modification par jolasjm le 20/04/2022.
Bonjour Antoine et Jean-Francois

Désolé de mon manque de réaction à ce fil de discussion. Je dois avoir quelques éléments de réponse à tout cela de mon côté. Je regarderai cela durant ma convalescence. Bien d’accord sur le fond de ce débat (et celui de l’autre fil) qu’il ne faut pas mélanger et mettre au même niveau nombre de rations, nombre de lits, effectif organique et effectif accueilli de façon circonstancielle. Le rôle de wikimaginot est d’énoncer les faits historiques en minimisant les interprétations, ou en tous cas de ne mentionner que des interprétations argumentées - selon plusieurs sources ou angles à minima.

Mais dans le fond c’est ce que tente cette discussion - et l’autre -, ce qui est parfait dans le principe. Merci à Antoine d’avoir mis son grain de sel. De la confrontation d’informations discordantes en apparence nait la convergence de vues (quand on regarde les choses avec ouverture d’esprit !)

@ Antoine: je ne suis pas certain que Jean-Francois ait besoin de la copie de la totalité des cartons listés dans ton message et issus de ma collection de docs SHD. Je te propose - si cela l’intéresse bien sûr - que je lui envoie un répertoire détaillé de l’intégralité de ces divers cartons et qu’on discute en direct entre lui et moi de l’envoi de ce qui peut l’intéresser. Aucun souci a partager des éléments sur une base construite.

Nous sommes en train au niveau du bureau de définir les modalités d’accès aux collections documentaires centralisées que les membres voudront bien partager, et cela pourrait servir de galop d’essai.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de schnocka ( 98 ) - Posté le 20/04/2022

Bonjour,

Je suis d'accord pour partager ce que j'ai. A partir de liste de la capture d'écran je vois beaucoup d'archives orientées Maginot, archives de l'état-major et de la 7e région militaire. Certaines intéresseraient la casemate d'Uffheim. Je demanderai à notre président s'il les a déjà.
Je peux apporter de mon côté des archives de niveau régimentaire (artillerie, génie, pionniers, régiments régionaux et infanterie).
J'ajoute que la totalité, à priori, des archives suisses bernoises numérisées concernant notre sujet sont de mon fait. Depuis 4 ans maintenant les suisses se sont lancés dans la numérisation gratuite à la demande. Je peux essayer d'établir une liste de que j'ai demandé et qui est numérisé.
Mon objectif personnel est d'avoir une vision d'ensemble des actions de la 8e armée. D'où la convergence au niveau Maginot qui me donne la possibilité de récolter des données utiles pour moi et pour Wikimaginot.

Bien cordialement,

Jean-François


Réponse de SCHOEN ( 1079 ) - Posté le 21/04/2022

Bonjour,
Désolé, effectivement ça peut paraitre déplacé de vendre les docs des autres. En anticipation d'un projet.
J'ai déjà eu des échanges avec Jean-François dans le passé et il m'avait transmis des documents issues de fonds Suisse.
Bonne journée
Et bonne convalescence, j'espère rien de trop gênant.
Antoine


Réponse de jolasjm ( 6337 ) - Posté le 22/04/2022

Bonjour à tous les deux

On est d'accord sur les principes. Super.

Pour ce qui concerne mes propres objectifs, centrés sur la fortification Maginot, c'est de comprendre les fondements de ce programme, ses principes, le sous-jacents stratégique et tactique, l'évolution de la pensée relative aux formes de fortification, les détails de la période de design et de construction (1929-1940), les spécificités techniques, les doctrines d'emploi, l'organisation du front en temps de paix, en période de couverture et son évolution après fin de mobilisation une fois sa mission première remplie. Bien sur tout ceci inclus l'organisation du Génie pendant cette période et l'histoire des troupes de forteresse (RF, CAF, SF, DIF, RIF, RAP, RAMF...). Cela couvre donc temporellement de 1920 à 1940 et géographiquement de Dunkerque à Bonifacio (avec des zones de zoom fonction de mes intérêts plus personnels !) mais uniquement que la forteresse. Mes collections sur les questions générales de l'armée de terre entre les deux guerres sont plus minces et ne m'ont servi que comme mise en contexte type "culture générale" de l'objectif principal.

J'enverrai pour info à Jean-François via messagerie personnelle le répertoire détaillé doc par doc des cartons dont je dispose et qui concernent directement le ban de la 8° armée, dans les séries "unités" (principalement 32N à 34N car je n'ai pas encore récupéré les archives de la 8° armée ni de ses CA - je me concentre de ce point de vue en ce moment sur la 2°, 3° armée puis passerai à l'armée des Alpes).

Il faut cependant noter concernant le SHD qu'il y a une masse considérable d'information pertinente sur le secteur de Colmar-Mulhouse-Altkirch-Belfort-Montbéliard-Jura dispersée dans les cartons de l'EMA (7N), du Génie (2V à 6V), voire dans les archives du CSG (1N) ou celles de Russie (9NN), surtout si on veut comprendre ce qui s'est passé durant la période de temps de paix. Cela nécessite néanmoins un travail de fourmi de récupération complète de tous les cartons... ou un peu de chance.

J'ai récupéré côté Berne une partie des documents qui m'intéressaient. Jean-François en a partagé d'autres qui viennent en complément. C'est du travail en cours. Idem pour le NARA.
Il y a une source que je n'ai pas encore explorée mais qui parait par certains côtés intéressante, ce sont les archives de Fribourg. J'ai commencé à explorer le répertoire en ligne.

Bien cordialement
Jean-Michel



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