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Bloc plus bas que la galerie

Lien-s partie Constructions :
SCHIESSECK (Ouvrage d'artillerie)


Fil ouvert par Ouvrage_39_45 ( 153 ) - Posté le 06/05/2022

Bonjour à tous

Il semblerait que le bloc 4 du Schiesseck présente une
particularité dans le nord est.
A partir de la galerie principale, on ne monte pas au bloc
de combat mais, on y descend, par un puits.

Existe-t-il d’autres cas similaires ?

Dans les Alpes, il y a bien le cas du Saint Roch où, à partir
de la galerie principale, il faut d’abord descendre par le
plan incliné au M2, pour ensuite, pouvoir remonter par puits,
au bloc.

Cordialement
Denis


Réponse de jolasjm ( 6982 ) - Posté le 06/05/2022
Dernière modification par jolasjm le 06/05/2022.
Bonjour Denis

A part le B5 du Schiesseck, on peut ajouter les B7 et B25 du Hackenberg. Dans certains projets ou 2e cycle d'ouvrage ce type de configuration était aussi envisagé - mais n'a pas été construit - comme à Molvange par exemple.

C'est en effet plus fréquent dans le sud-est : St Gobain B4, Haut St Ours B4, Roche la Croix B6, St Roch B4...

A noter que ce n'est pas la seule bizarrerie. On peut aussi lister les blocs qui ont un étage intermédiaire greffé sur le puits d'accès, les ouvrages à étage intermédiaire, l'ouvrage de Rimplas avec son M2 et son magasin aux artifices plus bas que les galeries de l'ouvrage...

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 153 ) - Posté le 06/05/2022

Bonjour Jean-Michel

Merci pour la précision.
Je suppose que par B5 du Schiesseck c’est au B4 que tu pensais !

Dans ce type de configuration, ils devaient y avoir un autre système
d’égout ou, une pompe de relevage.
Soit, pour Molvange, si cela avait été réalisé, une évacuation des
eaux à repenser.

Cordialement
Denis


Réponse de Pascal ( 5398 ) - Posté le 06/05/2022

Bonjour Denis

Il me semble que l'un des blocs d'infanterie du Kobenbusch présente la même particularité. A vérifier toutefois.

Cordialement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 6982 ) - Posté le 06/05/2022
Dernière modification par jolasjm le 06/05/2022.
Hello

@Denis : non, c'est bien le B5 (bloc cuirassé de flanquement) qui est en contrebas. Le B4 (bloc 81mm) est au-dessus de la galerie principale. Les deux blocs ont un écart d'altitude de 15 mètres environ et le puits qui descend à la galerie du B5 fait 10,1 mètres de profondeur. Pour la petite histoire, le B5 se retrouve donc avec son puits de descente à -10 et son puits de montée au bloc de 10 m quasiment de plain-pied avec la galerie principale desservant le B4 ! Le puits montant au B4 fait 15 m de dénivelé jusqu'à l'étage inférieur du bloc.
L'ouvrage annexe en contrebas du Molvange, prévu dans les projets en tête d'ouvrage plus ou moins là où est la casemate d'Entrange, avait son propre égout. Ce gros bloc d'artillerie de Molvange bas était relié à l'ouvrage par un très long plan incliné descendant.
Ces blocs en contrebas avaient en général leur égout propre. Quoiqu'il me semble que pour le Hacken, des pompes de relevage étaient prévues.

@ Pascal : il me semble que tous les blocs du Kobenbusch sont en contrehaut.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 345 ) - Posté le 06/05/2022

Salut à tous,

Pour me joindre à cette discussion, voici une coupe du puits menant au bloc 4 et desservant également la galerie du bloc 5. Comme indiqué sur cette coupe, le dénivelé entre la galerie du bloc 4 et le début de la galerie menant au bloc 5 est de 10,50 m. Cette galerie a un dénivelé d'environ 1,30 m jusqu'au pied du bloc 5. Ensuite, il faut gravir les 11,70 m du puits d'accès à ce bloc. Par simple soustraction, on peut donc admettre que l'unique étage du bloc 5 se trouve au même niveau que le radier de la galerie du bloc 4 à quelques centimètres près.

On peut considérer que le puits du bloc 4 du Schiesseck accueille le seul monte-charge à trois arrêts du Nord-Est...

Pascal : absolument, au kobenbusch, la galerie menant au blocs 1 et 2 est en plan incliné descendant. Ces deux blocs se trouvent nettement plus bas que le reste de l'ouvrage. Il doit y avoir une bonne quinzaine de mètres de différence d'altitude entre les dessus du bloc 7 et les dessus des blocs 1 et 2.

Frédéric Lisch.




Réponse de jolasjm ( 6982 ) - Posté le 06/05/2022
Dernière modification par jolasjm le 06/05/2022.
Salut Fred

Au temps pour moi pour Kobenbusch ! Voilà donc un autre exemple.

A+
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 345 ) - Posté le 06/05/2022

Salut Jean-Michel,

Nos messages ont été publiés en même temps apparemment !!!

Et j'ai l'impression que nous n'avons pas les mêmes chiffres concernant les différentes hauteurs des puits des blocs 4 et 5 du Schiesseck.

Fred


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 153 ) - Posté le 06/05/2022

Bonjour Fred

Avec ta coupe est les autres plans en ligne, j’ai maintenant
une meilleure représentation 3D des choses.
Merci.

Pour Kobenbusch, les blocs 1 et 2 sont donc les deux piscines de l’ouvrage !

Autre info :
Il semblerait qu’il soit possible de visiter, sur réservation (où ?) et
tout officiellement de Schiesseck.
Peut être une idée de sortie...

Denis


Réponse de Frédéric Lisch ( 345 ) - Posté le 06/05/2022

Oui, on peut parler de "piscine" concernant la grande majorité des dessous du Kobenbusch.

Si on se loue quelques scaphandres et un bon fil d'Ariane, on pourrait se faire une visite assez insolite de l'ouvrage. Pascal et Jean-Michel, ceci pourrait faire l'objet de la prochaine sortie associative. J'imagine bien une vingtaine de gugusses en tenue de plongée, bouteilles d'oxygènes sur le dos, prêts à plonger (c'est le cas de le dire) dans les profondeurs de l'ouvrage...

Non mais, je plaisantais !!! Ne commencez pas à rêver, les gars...

Pour une visite "officielle" du Schiesseck, je doute fort que cela soit possible. L'ouvrage n'est absolument pas en état de recevoir un groupe de visiteurs mêmes les plus baroudeurs. Je ne pense pas que les autorités accepteraient une telle visite...

Fred


Réponse de jolasjm ( 6982 ) - Posté le 06/05/2022
Dernière modification par jolasjm le 06/05/2022.
@ Fred : on est quand même d'accord sur le fait que le B5 de Schiesseck est pratiquement de plain-pied avec la galerie principale au pied du B4. Après, on n'est pas à 1 m près, en tous cas pour une explication rapide.

Pour une sortie tuba-masque-palmes au Kobenbusch, je passe mon tour ! Mais j'en connais qui ont fait striptease dans les galeries de cet ouvrage...

A+
Jean-Michel


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 153 ) - Posté le 06/05/2022

Si l’on interprète le terme « galerie du bloc 5 » de Fred,
comme niveau galerie principale ; alors son calcul colle :
le bloc 5 est, en gros, au niveau de la galerie principale.

Sport aquatique au Kobenbusch :
C’est possible ; des allemands ont déjà effectués des
croisières en ramant sur caravelle (vidéo sur le net)
Fortement déconseillé aux promeneurs du dimanche.

Visite Schiesseck :
Il faut effectivement enjamber les wagons déraillés avec ces
moteurs issus du Kob. mais après, ça roule.
Jean-Michel, je te transmettrais ma source, par le canal habituel,
si je retrouve.

Denis


Réponse de mathieju ( 262 ) - Posté le 06/05/2022

Bonsoir Denis et tous,
Pour le Kobenbusch, je confirme que les blocs 1 et 2 sont bien en galerie descendante depuis la galerie principale qui est au sec à cet endroit.ils sont inondés complètement, comme le bas de l'EH et la caserne, alors que le bas de l'EM ne l'est que pour une vingtaine ou une trentaine de centimètres d'eau. Je n'ai pas compris cette mise sous eau des blocs 1 et 2 qui devaient certainement avoir une évacuation d'égout séparée qui n'aurait pas dû avoir de connexion avec le lac EDF, à moins qu'EDF ne l'ai fermée (comme EM et EH) pour empêcher toute intrusion.
Actuellement, suite à des intrusions récentes et par sécurité, la mairie de Cattenom a fait souder de nouveau les volets de la casemate d'artillerie.
Voir la vidéo allemande:
http://deep-darkness.org/wpdeepdarkness/videos-maginotlinie/#ueberflutet_maginotlinie
Cordialement.
Jules


Réponse de Frédéric Lisch ( 345 ) - Posté le 07/05/2022

Salut à tous,

Bien sûr, on ne va pas se taper la tête contre le mur pour quelques centimètres. L'essentiel est de comprendre la configuration de cet endroit de l'ouvrage. Nous devons surtout retenir que les ingénieurs ont su adapter l'ouvrage à un terrain très mouvementé.

Notons que cette adaptation au terrain se retrouve, sous des formes différentes, à Métrich avec la galerie intermédiaire des blocs 8 et 11 et la galerie du PC, au Four à Chaux dont l'entrée des munitions se trouve plus bas que le reste de l'ouvrage. Dans le même esprit et comme cela a déjà été dit, on peut citer les blocs 7 et 25 du Hackenberg.

Tout aussi surprenant, l'ouvrage du Simserhof peut également être concerné par le propos mais si cela ne saute pas aux yeux. En effet, sa galerie principale présente une différence d'altitude de 17 m entre l'entrée des munitions et le centre de l'ouvrage Ouest.

Frédéric Lisch.


Réponse de jolasjm ( 6982 ) - Posté le 07/05/2022

Salut Fred

Si tu intègres le FAC dans les moutons à cinq pattes architecturaux, alors le Lavoir est aussi en bonne place pour les mêmes raisons. La seule différence est que le FAC est au départ conçu comme cela alors qu’au Lavoir l’entrée basse est un rajout…

Pour en revenir au Schiesseck: je suis tout de même surpris par la complexité de l’accès au B5. Une galerie de plain-pied accédant direct au B5 aurait été infiniment moins coûteuse, même en la renforçant pour garantir le niveau de protection. Là on se paye en plus deux fois 10 ou 11m de puits, avec les ruptures de charge logistiques que cela implique. La chefferie locale a inventé la logique Shaddock : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

Jean-Michel


Réponse de mathieju ( 262 ) - Posté le 07/05/2022

Bonsoir tous,
Si je fais un relevé des égouts dans les galeries du Galgenberg, compte tenu des longueurs de galeries (les plus grandes distances) et des différences de niveaux de leur sol, la pente moyenne avoisine les 2,5%, ce qui correspond à une bonne valeur habituelle en fonction des débits et des diamètres de tuyaux en matière d'égouttage. Le choix d'une solution raisonnable dépendait effectivement de la configuration des terrains par rapport à la profondeur des galeries pour assurer leur protection.
Cordialement.
Jules


Réponse de Pascal ( 5398 ) - Posté le 08/05/2022

Bonjour Jules

De mémoire, les eaux des pied des blocs 1 et 2 du Kobenbusch étaient relevées électriquement, le niveau trop bas par rapport à la topo avoisinante ne permettait pas la création d'un égout d'une longueur raisonnable.

Les dessous de ces blocs étaient déjà inondés lors de la grosse récupération des matériels faite dans l'ouvrage avant la mise en eau du Mirgenbach.

Je vais rajouter deux plans de cet ouvrage une fois traités.

Cordialement, Pascal


Réponse de Ouvrage_39_45 ( 153 ) - Posté le 08/05/2022
Dernière modification par Ouvrage_39_45 le 08/05/2022.
Bonjour à tous

Avant d’avoir connaissance de l’existence d’éléments sous le
niveau de la galerie principale, mon interprétation du plan de
l’Ouvrage Schiesseck se résumait à :
Une galerie unique, des l’entrées aux blocs les plus éloignés, simple
petite pente pour les écoulements, type 2,5% comme indiqué par Jules.
A chaque bloc, le traditionnel puits pour monter au bloc.

Il apparaît que les choses sont plus complexes en ajoutant la
dimension verticale au plan.

Je rejoins Jean-Michel sur le faire compliquer alors qu’il
était possible de faire plus simple avec un galerie directe,
au même niveau.
Cette question, je me l’ai posé en visitant St Roch et, j’ai
échafaudé l’hypothèse que le M2 se devait probablement
d’être à une profondeur mini pour un degré de protection donné.
Dans ce cas précis, il me semble qu’il y a aussi d’autres explications,
le bloc 4 n’était à l’origine pas prévu d’être raccordé Ouvrage.

Pour le Schiesseck, le monte charge du puits bloc 4, effectue,
en gros, 25 m (de -10 à +15).
Il se devait donc de pouvoir assurer la cadence livraison en
situation de crise.
Dans les Alpes, certains Ouvrages ont été dotés d’une galerie
intermédiaire pour casser le temps trop long d’acheminement.
Il y a des montes charges différents, aucun n’effectue de trajet
sur l’ensemble du dénivelé.
La faible consommation du B5 Schiesseck expliquerait que
avec 25m c’est toujours dans les clous, en terme cadence.

Kobenbusch, bloc 1 et 2.
S’il n’y a pas d’égout, l’eau actuelle proviendrait exclusivement
du ruissellement.
En d’autres termes, si les pompes étaient réactivées, il serait théoriquement
possible d’assécher rapidement ces blocs car, pas d’arrivée massive
d’eau par siphonage.
C’est pour illustrer ma réflexion, pas pour y faire un pic nique !

Cordialement
Denis


Réponse de jolasjm ( 6982 ) - Posté le 08/05/2022
Dernière modification par jolasjm le 08/05/2022.
Bonjour Denis

St Roch : le bloc 4 a toujours été prévu d'être relié au reste de l'ouvrage, dés les premiers projets. En réalité, dans les premiers projets, le tout était de plain-pied (avec une légère montée vers le bloc frontal et égout côté entrée). L'entrée était plus basse et plus proche de la sortie du vallon. Cette configuration a été récusée par l'ITTF et la CORF, pour cause de manque de défilement de ladite entrée. Ceci d'autant plus que dés le 2e avant-projet on est allé ajouter à côté de l'entrée des plateformes pour 81mm extérieures... Dans sa configuration actuelle le B4 est d'ailleurs descendu par rapport aux projets initiaux pour mieux couvrir la route du col St Jean alors que l'entrée est montée dans le vallon. Comme bloc d'artillerie, il est équipé d'un M2 qui en effet doit être protégé par l'épaisseur de terrain suffisante. Ce sont tous ces éléments qui ont motivé la configuration avec plan incliné descendant et monte-charge/puits pour accéder au bloc et permettre de garantir 25m de terrain au dessus du M2.
A noter que du fait de ces changements la galerie principale de l'ouvrage a changé d'orientation. Elle est maintenant descendante de l'entrée vers le plan incliné (pente 3,5%, soit juste en dessous la limite maximale de 4% suggérée par l'instruction de décembre 1929) ceci pour faciliter la manutention des munitions (on ne "remontait" que des wagonnets vides ou presque). L'égout partait donc du pied du B4, point bas de l'ouvrage. Malgré cette pente, la cote de la galerie en haut du plan incliné est encore à une bonne dizaine de mètres au dessus du plancher de l'étage inférieur à B4. L'option "plain-pied" était donc pas jouable sauf à donner à la galerie une pente inacceptable.
Pour mémoire, la pente mini admise pour assurer l'écoulement d'eau était de 0,5% (5mm par mètre). En pratique, les chefferies présentaient des pentes mini à 1%, hors courts paliers "horizontaux" prévus parfois pour le repos du guerrier pousseur de wagonnets...

Dans le cas de Schiesseck cette configuration se justifie moins à mon avis car le B5 est un petit bloc d'infanterie à cloches qui ne nécessite pas la protection d'un grand magasin à munitions. D'où mon commentaire que du plain-pied aurait été une bonne alternative.
Concernant le monte-charge commun B4-B5, il faut en effet raisonner en termes de flux. Le B4 est un bloc de mortiers de 81mm alors que le B5 est un bloc JM. Le taux d'utilisation de ce monte-charge était donc très déséquilibré vers le B4 qui devait avoir priorité.

Il y a aussi des étages intermédiaires dans le nord-est sur grand dénivelé. Ce n'est pas une spécificité du sud-est. Sans être exhaustif :
Otterbiel B4 (observatoire) possède un puits de près de 65m : un étage intermédiaire est prévu pour les locaux d'observation et le "chateau d'eau" de l'ouvrage.
Hackenberg B11-B12 (85 m au dessus de la galerie en moyenne) a un étage intermédiaire pour le PC d'ouvrage.
Métrich B7 (observatoire) avec lui aussi étage intermédiaire pour le PC/Obs. Cet étage intermédiaire devait aussi desservir un 2e bloc observatoire (Bloc 7-1) qui sera rejeté en 2e cycle.
Métrich B8 et B11 avec étage M2 intermédiaire à une vingtaine de mètres sous les blocs. Comme on avait affaire là à deux blocs d'artillerie, le puits commun entre la galerie basse et l'étage intermédiaire des M2 avait une batterie de deux monte-charges parallèles.
...

Cordialement
Jean-Michel

PS : coupe de l'ouvrage de St Roch, dans le 2e projet de Novembre 1929. Ouvrage de plain-pied...





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