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Secteur Chalampé


Fil ouvert par Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 07/03/2017
Dernière modification par Daniel-1952 le 07/03/2017.
Bonsoir à tous,
J’ai fait un saut à Chalampé cet après-midi, j’ai retrouvé ce qui peut être :

7/1 Pont rail avec une coupole, complètement enfuit sous les gravats extraits du canal

Plus au sud les restes d’un autre qui peut être Chalampé sud, mais sur la photo aérienne du 9 septembre 1947, il y en a deux (2) à cet endroit. Vu l’étendue du tas de gravier qui recouvre les lieux se serait possible.

Quand à 8/1 et 8b/1 pont rail, ils sont définitivement perdus. 8/1 est sous la route vers le pont et 8b/1 sous le parking entre le pont du canal et du Rhin.

Pour 10/1 pont bateau, je n’ai rien trouvé. A cet endroit se trouvent les maisons qui appartenaient au service de la navigation, et elles datent d’avant la ww2. Si c'était un central téléphonique il devait être installé dans l’une des maisons.

Les personnes qui y demeure n’ont pas souvenir de blockhaus ou d’abri à cet endroit (ils y demeurent depuis après-guerre), mais ils m’ont situé tous les autres comme le 11/1, 8/1 et 8b/1 et bien d’autres.

Ils m’ont montré la guérite en béton du pont bateaux, elle comporte une ouverture avec un volet et deux petites embrasures qui ressemble fortement à des créneaux pour fusil.

Je joints la vue aérienne de 1947 et les photos de la guérite.
Si plus ample information sur le 10/1 je suis preneur, car la végétation commence à bien reprendre
Ordre des photos : Vue aérienne, Guerite (2), 7/1 - coupole 7/1- Chalampé sud

Je sollicite votre aide
Amicalement
Daniel



Réponse de SCHOEN ( 412 ) - Posté le 07/03/2017

Merci pour ces découvertes.

La guérite est très particulière. J'ai hâte de voir d'autres photos

Antoine


Réponse de SCHOEN ( 412 ) - Posté le 07/03/2017
Dernière modification par SCHOEN le 07/03/2017.
Un truc me chiffone... Et l'heure tardive ne risque pas d'aider...

Je compte sur mon document d'archives (dénomination des constructions CORF :
3 abris et 2 casemate pour Chalampé
Sur Wiki, sauf erreur, je compte 3 casemates et 4 abris...

Sur la carte publiée sur lignemaginot.com idem : https://lignemaginot.com/ligne/carto/sfm/chalamp.htm



Réponse de jolasjm ( 2207 ) - Posté le 08/03/2017

Bonjour,

Le bug semble être en effet avec 10/1. Wiki montre bien 2 casemates (6/1 et 11/1) mais 4 abris. J'imagine que ce nombre d'abris vient d'une transcription du T3 d'"Hommes et Ouvrages..." qui mentionne un "10/1 - Pont de Bateaux de Chalampé - CORF - Abri pour deux groupes".

J'avais en son temps examiné la même photo aérienne que Daniel sans trouver de trace d'un 10/1 de nature "CORF". Si ce 10/1 avait été dans une cave, il n'aurait pas été mentionné "CORF".

Partant de là, il y a deux hypothèses possibles:
- 10/1 faisait partie des plans mais n'a pas été réalisé. Dans le même coin, il manquait aussi 9/1 et, un peu plus au nord, 12/1...
- Une autre hypothèse serait que 10/1 ait été détruit dés l'occupation puisque sur la photo très précise de 1947, on ne trouve rien.

Bonne journée à tous
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 412 ) - Posté le 08/03/2017

Bonjour,

Je soupçonnais plutôt un défaut du coté du 8B/1...

J'ai un voyage au SHAT de prévu à la fin du mois et de mémoire j'ai des documents qui doivent aborder la question de l'avancement des constructions.

Peut être une réponse ?

En tout cas il y a anguille sous-roche et s'il y a une erreur elle remonte à longtemps car les sources, même si elles différents en terminologie, sont équivalentes (WAHL + Hommes et ouvrages...)

PS : mon document daterait de 1934 ou 1937, pas clairement daté.

Antoine


Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 08/03/2017

Bonsoir à Tous,

je viens de reprendre le livre 200 km de béton (dernière édition P 281) sur la carte les emplacement de 10/1, 8b/1, 8/1, 7/1 ne sont plus tous à la même place.
Je joints la carte du dernier livre

Amicalement
Daniel



Réponse de jolasjm ( 2207 ) - Posté le 08/03/2017
Dernière modification par jolasjm le 08/03/2017.
Bonsoir,

Bien d'accord avec le retour vers les références biblio. C'est par là qu'il faut commencer quand on a un mystère.

J'ai de mon côté regardé les "Murailles de France" ancienne et nouvelles édition. Les deux mentionnent deux casemates en première ligne : 6/1 et 11/1. Ensuite, il y a mention de 7/1, 8/1, 8bis/1 et 10/1 (bizarrement comme casemates et casemate/PC dans le plus ancien et comme abris CORF de type non connu dans le plus récent). Les dénominations de l'ancien semblent calquées sur la carte renseignée de 1940 - voir + loin. Autre chose intéressante : dans la version ancienne de "Muraille de France" les cartes sont manuscrites et ... sous le "10" de "10/1" il y a un "9"... Comme si l'auteur avait d'abord écrit 9 puis corrigé en 10.

Si on remonte encore plus loin au "rouge" de J-Yves Mary (la ligne Maginot - 1985), là encore 2 casemates et 4 abris (Pont-Rail Sud, Pont-Rail - PC, Pont Rail Nord et Pont des Bateaux).

Dernier élément, une carte renseignée mise à jour de janvier 1940: 2 casemates (Chalampé Berge N et S, soit 6/1 et 11/1) et 3 blockhaus (abris?) plus un PC ("Pont Rail de Chalampé S et N", "PC du Pt Rail", et enfin "Pont de Bateaux". Seul souci avec cette carte c'est qu'elle ne fait pas le distinguo entre CORF et MOM... hélas.

Bref, tout se recoupe à peu près avec cependant une incertitude sur ce qui est réellement "CORF". Si on croise cela avec la liste d'Antoine 4 posts plus haut, on pourrait en déduire que c'est le bloc PC des ces différentes biblios qui n'est pas CORF. On aurait alors 3 abris CORF et un PC MOM.

Bonne soirée
Jean-Michel



Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 08/03/2017

Bonsoir Jean Michel,

Espérons que Antoine en allant SHAT, pourra trouver plus de renseignements et peut-être la réponse.
En tout cas je retourne sur la terrain un de ses jours. pour voir 6/1 donc je vérifierai encore si je trouve autre chose.

Amicalement Daniel


Réponse de jolasjm ( 2207 ) - Posté le 10/03/2017
Dernière modification par jolasjm le 10/03/2017.
Bonsoir Daniel, bonsoir à tous,

Je reprends le fil en question après avoir fait quelques recherches supplémentaires et avoir échangé avec Jean-Louis Aublet et Sylvie Mainguin, avec lesquels on a pas encore convergé vers un avis partagé.

Je vous soumets deux références que sont les cartes du coin qu'on peut trouver dans la livre "La ligne Maginot" de J-Y Mary (1985) et dans le livre - moins connu - de J-B Wahl "Il était une fois... la ligne Maginot" de 1999, moins connu que les autres références. Dans les deux cas, comme dans la carte renseignée ci-dessus, on trouve un abri au sud de la voie ferrée (7/1) et deux abris et un abri-PC au nord (8/1, 10/1 et 8bis/1 respectivement). Le schéma du livre de J-B Wahl est intéressant dans la mesure où il numérote les blocs et affecte clairement le code 8bis/1 au PC/abri, qui est marqué comme PC sur la carte d'EM ci-dessus. Seul souci : les abri/PC et abri sont intervertis entre ces deux cartes et la carte d'EM de 1940.

Dans ce scénario, 10/1 serait donc le long de la route du pont-bateaux, mais peut-être un poil plus en arrière (logique pour un abri) que la position actuelle de ce bloc.

A suivre
Amicalement
Jean-Michel



Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 10/03/2017

Bonsoir Jean-Michel,

J'étais vérifier l'emplacement de 6/1, il est conforme.

En me basant sur tes donnés, j'ai corrigé la photo aérienne, je la joints rectifiée, pour vérifier si elle correspond avec tes donnés.

Cela tient la route pour 10/1, 8b/1 8/1 et 7/1, mais à l'emplacement de Chalampé-sud, nous avons deux (2) abris, à quoi correspondent-ils ?

10/1, 8b/1 et 8/1 sont donc enfuis sous le parking et la route (8b/1 peut être même dans le canal. Si seulement à la navigation ils avaient des archives digne de ce nom.

A regarder de plus près, 10/1, 8b/1 et 7/1 ont la même forme, juste inversé pour 8b/1.

Amicalement et merci
Daniel



Réponse de jolasjm ( 2207 ) - Posté le 11/03/2017
Dernière modification par jolasjm le 11/03/2017.
Re-bonsoir Daniel

Je pense que les choses sont encore un peu différentes de cela. Je ferai un schéma demain sur la base de la même photo aérienne, et de l'état de !a discussion en cours avec Jean-Louis et Sylvie. En fait 10/1 est probablement plus au nord, le long de la route qui allait du pont bateaux à Chalampé. On diffère encore entre nous sur où exactement est ce 10/1. Soit ce qui semble être un tas de gravats juste en arrière des bâtiments du pont-bateaux, soit peut-être plus en arrière au niveau du boisé le long de la route avant d'arriver a Chalampé.

Les deux blocs symétriques qu'on voit au-dessus de la voie ferrée l'un à côté de l'autre sont 8/1 et 8bis/1 sans pouvoir dire sans ambiguïté lequel est lequel puisque les sources donnent un ordre inversé selon le cas entre l'abri pur et l'abri-PC. La nature de ces abris n'est pas claire dans la littérature mais je dirais à l'oeil sur la base de la photo aérienne que ce sont des type A1 ou A1CL car ils ne sont pas bien grands. Difficile de dire si ils ont une cloche ou pas sur les photos, même si celui le plus au nord montre une ombre qui pourrait en être une.

les deux traces mitoyennes au sud de 7/1 sont de mon point de vue deux encuvements pour pièces AC, ou des levées de terre de protection d'une arme, ou bien encore des radiers de blocs en construction. A noter, pour ne pas simplifier les choses, qu'il y avait aussi dans le coin des blocs allemands de l'ancienne tête de pont de l'époque de l'occupation 1870-1918.

bref, tout n'est pas encore complètement clair, et sans doute que si Antoine trouve des choses aux archives du SHD cela permettra d'avancer.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 11/03/2017

encor et vue l'heure bonjour

Les deux blocs ont la même disposition que 7/1. Celui que j'ai marque 10/1 la petite ombre correspond à la cloche que l'on trouve sur 7/1 et qui est bien visible encore aujourd'hui, juste dans l'angle que forme le bloc.

Pour le tas de gravats juste derrière les bâtiments, si c'est un blocs il ne protège nullement le pont bateaux.
La route qui rejoint Chalampe sur la photo, le carrefour où se trouve l'arbre existe toujours,(sans l'arbres) et le tas de gravats en forme de tache ovale se trouverai aujourd'hui dans le canal.

Amicalement
Daniel


Réponse de jolasjm ( 2207 ) - Posté le 11/03/2017
Dernière modification par Pascal le 12/03/2017.
Bonjour du matin !

Comme promis, ci-joint mon interprétation, et les incertitudes qu'elle comporte. J'ai rajouté la photo des mêmes lieux juste après la construction du canal d'Alsace, qui permet de visualiser clairement quoi est devenu quoi après remblaiements en tous genres...

Quand on superpose les 2 photos aériennes, on constate d'ailleurs que 8/1 et 8bis/1 ne sont même pas au niveau du parking, mais en arrière au niveau de la berge du canal pour le bloc sud, et sous le talus du canal pour le bloc nord.

Noter, en bas de la photo de 1958 les restes de 6/1 en bord de fleuve, dynamitée.

Concernant les photos actuelles de 7/1 tout au début de ce fil, ce serait intéressant de les mettre sur la fiche correspondante de wiki ?

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 11/03/2017

Bonjour Jean-Michel,

Effectivement la photos aérienne 96-1489229884, permet de mieux visualiser ce qui reste sur place.

7/1 est bien à cet endroit, 6/1 apparaît un peux plus bas, et si la position de 8/1 est bonne, il est à l'eau (disparu) et 8b/1 sous le talus comme il me l'a été confirmé sur place, avec l'abris que vous avez entouré d'un carré coté nord du pont. Le carré coté sud est inaccessible vu l'ensemble de ronces et de fourrés. Pour les gens qui ne sont pas des amateur de Maginot, un abris est un abri.
Sur 96-1489219268, il ne nous reste plus que l'énigme des 4 carrés en dessous de 7/1. le premier (celui du haut doit être dans le canal) deux sont encore en place (Chalampé sud 2, entièrement détruit)le 4e carré je vais vérifier si il y a des traces et s'il est accessible.
La guérite existe toujours, mais 10/1 d'une manière ou d'une autre à disparu.
7/1 correspond bien du type A1CL, mais je dois aller dégager la cloche pour voir le type.


Réponse de jolasjm ( 2207 ) - Posté le 11/03/2017

Bonsoir Daniel

Je suis bien d'accord : la plupart des carrés noirs ont disparu, soit dans la canal, soit sous le remblai. Pour ce qui est de ceux au sud de 7/1, les 3 à l'ouest sont dans ce cas, et celui à l'Est - le plus proche du Rhin - peut-être existe encore ????

Le cas de 7/1 est à mon sens quasiment miraculeux. Il est bien placé près du chemin de halage, et n'est pas complètement noyé sous terre. C'est une bonne surprise. Seriez-vous OK pour mettre vos photos sur sa fiche ?

Bon retour sur site et tenez-nous au courant de vos trouvailles.
Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 12/03/2017

Bonjour Jean-Michel,

Il n'y a pas de soucis, mettre pour que je mette les photos en ligne, c'est d’ailleurs cette raison qui à fait que je démarre ce fil pour éviter que des photos ne se trouve pas dans la bonne fiche.

Cette semaine il devrais faire bon, je retournerais voir sur place.

Il reste aussi la guérite à mettre en ligne, j'ai les coordonnées et les photos.

Amicalement
Daniel


Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 12/03/2017

Re
Jean-Michel, les coordonnées de "Chalampé sud 2" sont N 47.81288° E 007.54315°.

C'est les deux abris sur la vue aérienne, entièrement détruit il ne reste que des blocs de béton armé, sur une étendue qui peut correspondre à la surface des deux abris.

Amicalement
Daniel


Réponse de jolasjm ( 2207 ) - Posté le 12/03/2017

Bonjour Daniel

La guérite a été créée. Je vous laisse y mettre les photos et informations à votre convenance.

Bonne journée. Amicalement.
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 334 ) - Posté le 12/03/2017
Dernière modification par attila-77250 le 12/03/2017.
Bonjour à tous,

La dernière version (96-1489219268.jpg) de Jean-Michel nous paraît fort plausible et ressemble à 98% à ce que nous avons discuté ;-)

Pour le 8b/1 (celui qui est au Sud de la paire 8/1-8b/1), il s'agit bien d'un A1CL et en poussant l'agrandissement au maximum on arrive à distinguer la même ombre concernant la cloche que sur son voisin 8/1 (même motif pour le 7/1). Au niveau défensif, de simples A1 eussent été une hérésie empêchant de verrouiller le pont et laissant la défense croisée du secteur aux 2 seules 11/1 et 6/1.

Le carré noir jouxtant immédiatement l'abri 8b/1 est le blockhaus MOM n°376. Pour les autres constructions du Nord immédiatement le long de la voie ferrée, nous penchons pour du teuton ayant été fortement bombardé ou canonné lors de la fin de la poche de Colmar, les occupants s'étant replié par Chalampé.

Les quelques photos existantes des ponts de Chalampé sur des albums privés allemands de 1940 ne montrent aucune construction à l'aplomb des piles du pont-rail détruit et une berme parfaitement plane entre les 2 ponts. Il n'est pas impossible que ce que l'on voit en 1947 ne soient que les restes des divers baraquements d'outillage des équipes de reconstruction (hypothèse gratuite).

En ce qui concerne ce bloc n°376 (qui n'est pas CORF), était-ce lui le PC du Pont-Rail ou celui-ci se trouvait-il dans le 8b/1 ? La taille assez réduite d'un bloc A1CL paraît peu compatible avec la présence d'un E.M. en sus de l'équipage, ce qui eût nécessité un A2CL... le PC se justifierait donc plus dans ce bloc MOM voisin. On peut d'ailleurs se poser la question si la présence de ce bloc n°376 (quasiment jamais cité mais bien présent) n'est pas à l'origine du micmac d'après-guerre sur les appellations ?

Pour les implantations du Sud de la voie ferrée, là encore, cela ressemble fort à un point d'appui teuton. N'oublions pas que le secteur a dû être équipé à outrance d'artillerie et de DCA car il s'agissait du dernier pont utilisable pour la retraite... bref SGDG pour tout ceci.

Pour le plaisir : Nous reprenons la définition de Daniel concernant le fait qu'un est un abri est un abri pour les non-maginotiens ;-)) certes... mais il s'agit ici d'abris semi-actifs (d'où la cloche) et non de simples abris de protection ou de repos (non armés en superstructure). Nous indiquons "semi-actifs" par opposition aux abris actifs munis de chambres de tir en sus des cloches. De toutes façon, comme il le dit, pour les novices cela ne change pas grand-chose et reste un "béton sans canon".

Un grand merci à lui d'avoir ramené à la vie le 7/1 que tout le monde pensait définitivement perdu.

A part le fait qu'il faut encore déterminer qui sont respectivement les 8/1 et 8b/1, il ne reste plus que l'énigme du 10/1 à résoudre (LOL), de quoi quand même bien s'amuser...

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de attila-77250 ( 334 ) - Posté le 12/03/2017
Dernière modification par attila-77250 le 12/03/2017.
Hello,

Concernant le 10/1, j'ai retrouvé dans nos archives en attente d'exploitation 2 clichés de provenance allemande pris sur le WEB. Ces images se rapportent au franchissment du Rhin à Chalampé (Neuenburg am Rhein).

Elles sont sensées avoir trait au même bloc et sont en vente sur eBay mais il est impossible d'en avoir une vue plus détaillée.

N'étant ni l'un ni l'autre germanophone, voici les titres :

1 (à gauche) -Foto Bunker Panzerkuppel Wehrmacht Rhein Front Grenze Neuenburg Frankreich 1940
2 (à droite)-Foto Bunker Ruinen Wehrmacht Rhein Front Grenze Neuenburg Frankreich 1940

Est-ce que celà peut éclairer quelqu'un car nous sommes incapables d'établir un rapprochement précis ? Pour info , ce site comporte d'autres clichés reconnaissables comme étant de Chalampé mais aussi certaines erreurs de plusieurs dizaines de kms d'où nos hésitations.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de jolasjm ( 2207 ) - Posté le 12/03/2017
Dernière modification par jolasjm le 12/03/2017.
Hello,

Les commentaires en allemand ne sont pas plus explicites.
1 - Photo d'une cloche cuirassée - Armée, front du Rhin - Frontière de Neuenburg France 1940
2 - Photo de ruines d'un bunker - Armée, front du Rhin - Frontière de Neuenburg France 1940

Au vu de la fouille façon "emporte-pièce" sous la cloche, c'est typique du mode de neutralisation des casemates de berge du Rhin lors de l'opération le 15 Juin. De nombreuses d'entre elles ont subi ce sort là. Les deux soldats observant l'oeuvre sont sans doute sur le chemin de berge du fleuve. Il n'est par contre pas certain que les deux photos soient du même bloc. Faudrait pouvoir voir les photos agrandies.

Cependant , l'attaque allemande a eu lieu bien au Nord de Chalampé, entre Neuf-Brisach et Rhinau. La photo de droite ressemble d'ailleurs à s'y méprendre à celle de 40/1 Eisswasserkopf, qu'on voit sur le "200km de béton et d'acier" p263. Mêmes arbres derrière, mêmes piquets, même GFM inclinée... l'angle de vue n'est pas le même, mais c'est troublant, et ce accréditerait la thèse de l'erreur de localisation et de marquage.

Je ne parierais donc pas sur le fait que ces photos soient liées à 10/1 car les abris ont une facade visible et non rocaillée, mais vers l'arrière, ce qui la rend inaccessible a un tir de destruction de l'autre rive comme les casemates et blocs Garchery ont subi.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 12/03/2017

Bonsoir Jean-Michel,

Je viens de vérifier la photos dans 200km, l'angle de vue n'est pas le même, mais effectivement les piquet, la cloche tout semble correspondre au 40/1. Ce qui est plus flagrant en nettoyant l'image on voie bien la porte du 40/1 avec les même impacts.

Avec de la chance un jour apparaîtra le 10/1, 8/1 et 8b1 et d'autre photos.

Il ne reste plus qu'a aller à Freiburg au archives militaire, il on une belle collection de photos, mais sur Maginot je ne sais pas, ww1 oui.

Amicalement
Daniel


Réponse de attila-77250 ( 334 ) - Posté le 13/03/2017

Bonjour à tous,

Effectivement ces clichés ne correspondent pas.

Sachant que ce même site ne présente pas moins que le célèbre bloc B415-Tour-du-Moulin du SF Escaut comme étant au bord du Rhin... On peut en tirer la conclusion que nous sommes loin du compte.

Ceci étant, à propos du 10/1, voici un extrait de carte d'EM un peu délabré datant de 1939 qui confirme bien l'existence de cet abri dans l'axe de la route du pont de bateaux et sur un emplacement proche de nos idées respectives avec Jean-Michel

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 13/03/2017

Bonjour à tous,

Je viens de mettre en ligne des photos de la cloche GFM type A du 7/1, que j'ai dégagé en partie ce matin.
Amicalement Daniel


Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 13/03/2017

Bonjour Jean-Louis & Sylvie

Effectivement si le 10/1 était à l'endroit de la carte, aujourd'hui il est détruit.
La position sur la carte est, soit sur la berge ou juste dans l'eau du Gd Canal.

Amicalement Daniel


Réponse de jolasjm ( 2207 ) - Posté le 06/04/2017
Dernière modification par jolasjm le 06/04/2017.
Hello,

Petite relance de ce fil pour avancer sur les blocs marqués "Chalampé Sud" avec des ????? entre 6/1 et 7/1 sur la photo aérienne du post de Daniel en 10ème position en partant du haut.

Ces constructions sont en fait allemandes: c'est un abri arrière de la position de tête de pont allemande de Chalampé datant de la 1ère guerre mondiale. Source: carte française détaillée des fortifications allemandes de la tête de pont, datant des années 30 et issue d'un fond privé non partageable, désolé. Cette même carte montre un observatoire dans le même coin.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 402 ) - Posté le 06/04/2017

Bonsoir Jean-Michel,

Effectivement en consultant une carte de 1921, deux blocs apparaissent celui du haut (1) comme abris de repos et le (2) comme observatoire.

Effectivement, cela peux correspondre et le fait que les allemands ont construit plusieurs plate-forme pour DCA dans le secteur, met un peut de pagaille dans les découvertes.
Si c'est effectivement des constructions allemandes d'avant 1914 (1907 sur un des abris sur la route vers Bantzenheim), et ils ont servi dans le cadre de la ligne Maginot comme quelques un déjà en ligne dans le secteur, donc il faut les garder, si ce n'est pas le cas ont revient à un poste sur les abris allemands (à enlever).

Amicalement Daniel


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