demande de renseignements sur les régimes de tirs pour champs de tir de secteur fortifié
Dernière modification par MDL/CHEF HARMAND le 10/09/2022.
Bonjour tout le monde.
Lors des manœuvres ayant eu lieu sur la TPM du 7 au 14 aout 1937 , il a été installé des champs de tirs ( provisoire ??? je dois encore élucider la question ). Pour mon exemple je prends celui dit de Margut , Fromy Charbeaux , Linay ( Mont Lizaurde , bois de Fromy et de Linay ) Source archives départementales des Ardennes
mes questions sont :
1)A quelles distances correspondent
Pour les fusils et mousquetons
les tirs à distances réduites N°1 à 4 et les tirs d'instruction à distance réelle N°5 à 8
Pour les FM ( avec pied en position stable )
tirs à distance réduites N°1 à 5
tirs d'instructions à distance réelle N°6 à 14
Pour les mitrailleuses
N°1 à 4
et N°5 à 10
de plus était-il courant de remplacer le tube du canon de 25 par un canon de fusil pour ces mêmes tirs sur un stand ?
Et enfin doit on le cas échéant considérer ces stand de tir( si présence de trace de construction ) comme pouvant figurer dans Wikimaginot ?,
merci pour vos réponses !
Cordialement
David H
Bonjour tout le monde.
Lors des manœuvres ayant eu lieu sur la TPM du 7 au 14 aout 1937 , il a été installé des champs de tirs ( provisoire ??? je dois encore élucider la question ). Pour mon exemple je prends celui dit de Margut , Fromy Charbeaux , Linay ( Mont Lizaurde , bois de Fromy et de Linay ) Source archives départementales des Ardennes
mes questions sont :
1)A quelles distances correspondent
Pour les fusils et mousquetons
les tirs à distances réduites N°1 à 4 et les tirs d'instruction à distance réelle N°5 à 8
Pour les FM ( avec pied en position stable )
tirs à distance réduites N°1 à 5
tirs d'instructions à distance réelle N°6 à 14
Pour les mitrailleuses
N°1 à 4
et N°5 à 10
de plus était-il courant de remplacer le tube du canon de 25 par un canon de fusil pour ces mêmes tirs sur un stand ?
Et enfin doit on le cas échéant considérer ces stand de tir( si présence de trace de construction ) comme pouvant figurer dans Wikimaginot ?,
merci pour vos réponses !
Cordialement
David H
Hello à tous et à toutes
En poursuivant la lecture des documents je viens de tomber sur le procès-verbal de la réunion ( maires des communes concernées et autorités militaires ) du 7 juillet 1937 , et concernant les champs de tir de circonstance ( j'en déduis provisoire ) de La ferté-sur-Chiers , Margut Moiry , Brevilly et Yoncq .
je pense que j'ai répondu moi même à ma question de savoir si ils doivent figurer dans Wikimaginot
cordialement
David
Dernière modification par Pascal le 10/09/2022.
Bonjour David
Pour la seconde partie de la question, tu as effectivement apporté la réponse. Comme ce ne sont que des installations de circonstance, elles ne sont pas éligibles pour figurer dans la partie Constructions du site.
Je laisse la main aux experts pour les questions armement.
Cordialement, Pascal
Bonjour David
Pour la seconde partie de la question, tu as effectivement apporté la réponse. Comme ce ne sont que des installations de circonstance, elles ne sont pas éligibles pour figurer dans la partie Constructions du site.
Je laisse la main aux experts pour les questions armement.
Cordialement, Pascal
Dernière modification par Eric Klamerek le 10/09/2022.
Bonjour David,
Je vais répondre incomplètement à ton questionnement car je ne retrouve pas facilement toutes les informations et je vais donc retenir, pour exemple, l’arme la plus facile le FM Mle 1924M29 pour expliciter ces tirs numérotés.
On distingue au départ deux types de tirs d'instruction soit une distance réduite et l'autre à distance réelle, le premier s'exécute pour le FM sur une distance de 30 ou 50 m et l'autre sur une distance de 50 à 400 m (je ne sais pas si pour les autres armes cela correspond aux même distances , il est possible que oui ....c'est à vérifier).
Ensuite, il y a le numéro dont tu as noté, pour le FM, les N° 1 à n°14 confondus. Il s'agit dans ce cas de la procédure de tir définie par la distance, le genre, réglage de la hausse, l'objectif, la position du tireur et le nombre de cartouches.
Autrement dit :
- un tir n°3 au FM est réalisé à 30 ou 50 m, tir de groupement ou au but, coup par coup hausse à 800, tireur couché, tir de 18 cartouches.
- un tir n°10 au FM est un tir de perfectionnement réalisé à 200m au coup par coup sur un figuratif homme couché vu de face, position à genou, arme sur appui, tir de 10 cartouches.....
Plutôt que de passer en revue les 14 tirs du FM, ci joint les 2 tableaux les détaillant, en cherchant dans les manuels on devrait retrouver les définitions des différents N° de tir pour chaque arme ( fusils , mousquetons, mitrailleuses, etc….)
Concernant le canon de 25 mm, on ne remplace par le tube par une arme …… on utilise un dispositif d’instruction. Il faut savoir que l’usure des matériels modernes a toujours été une problématique d’avant-guerre et le canon de 25 mm n’échappe pas à la règle. La durée de vie d’un tube de 25mm est donnée pour 1000 cps, or l’instruction se fait à balle ordinaire et à balle à portée réduite de 25mm (cf les munitions de 25mm Mle 1934 sur Wikimaginot). Ces munitions comme celles de guerre, usent les rayures ……….. A noter que dans la période, il y a aussi confusion entre une munition à portée réduite et une munition de tir réduit.
Afin de palier cette usure prématurée , il a donc été envisagé d’introduire un matériel pour le tir réduit, ce qui a débouché dans un premier temps, à la réalisation d’une cartouche réductrice de 25mm en 5,5 (comme il en existe pour tous les canons quelques soit les calibres) mais sans donner satisfaction, puis à l’utilisation du fusil Mle 1874 GRAS en 5,5mm jumelé au canon (étude de retubage du Fusil GRAS lancée en 1919 – achevée en 1934 ! ), finalement c’est donc un mousqueton en 8mm (quoique je n’ai jamais vu de photo de cette configuration) et plus couramment un FM de 7,5mm Mle 1924 Modifié 29 qui ont eu la préférence. (cf courrier du 13 juin 1936 joint)
Bien cordialement
Eric
Bonjour David,
Je vais répondre incomplètement à ton questionnement car je ne retrouve pas facilement toutes les informations et je vais donc retenir, pour exemple, l’arme la plus facile le FM Mle 1924M29 pour expliciter ces tirs numérotés.
On distingue au départ deux types de tirs d'instruction soit une distance réduite et l'autre à distance réelle, le premier s'exécute pour le FM sur une distance de 30 ou 50 m et l'autre sur une distance de 50 à 400 m (je ne sais pas si pour les autres armes cela correspond aux même distances , il est possible que oui ....c'est à vérifier).
Ensuite, il y a le numéro dont tu as noté, pour le FM, les N° 1 à n°14 confondus. Il s'agit dans ce cas de la procédure de tir définie par la distance, le genre, réglage de la hausse, l'objectif, la position du tireur et le nombre de cartouches.
Autrement dit :
- un tir n°3 au FM est réalisé à 30 ou 50 m, tir de groupement ou au but, coup par coup hausse à 800, tireur couché, tir de 18 cartouches.
- un tir n°10 au FM est un tir de perfectionnement réalisé à 200m au coup par coup sur un figuratif homme couché vu de face, position à genou, arme sur appui, tir de 10 cartouches.....
Plutôt que de passer en revue les 14 tirs du FM, ci joint les 2 tableaux les détaillant, en cherchant dans les manuels on devrait retrouver les définitions des différents N° de tir pour chaque arme ( fusils , mousquetons, mitrailleuses, etc….)
Concernant le canon de 25 mm, on ne remplace par le tube par une arme …… on utilise un dispositif d’instruction. Il faut savoir que l’usure des matériels modernes a toujours été une problématique d’avant-guerre et le canon de 25 mm n’échappe pas à la règle. La durée de vie d’un tube de 25mm est donnée pour 1000 cps, or l’instruction se fait à balle ordinaire et à balle à portée réduite de 25mm (cf les munitions de 25mm Mle 1934 sur Wikimaginot). Ces munitions comme celles de guerre, usent les rayures ……….. A noter que dans la période, il y a aussi confusion entre une munition à portée réduite et une munition de tir réduit.
Afin de palier cette usure prématurée , il a donc été envisagé d’introduire un matériel pour le tir réduit, ce qui a débouché dans un premier temps, à la réalisation d’une cartouche réductrice de 25mm en 5,5 (comme il en existe pour tous les canons quelques soit les calibres) mais sans donner satisfaction, puis à l’utilisation du fusil Mle 1874 GRAS en 5,5mm jumelé au canon (étude de retubage du Fusil GRAS lancée en 1919 – achevée en 1934 ! ), finalement c’est donc un mousqueton en 8mm (quoique je n’ai jamais vu de photo de cette configuration) et plus couramment un FM de 7,5mm Mle 1924 Modifié 29 qui ont eu la préférence. (cf courrier du 13 juin 1936 joint)
Bien cordialement
Eric
Dernière modification par Eric Klamerek le 11/09/2022.
Re
En complément, sur les tirs d'instruction à distances réduites et réelles . Ci-joint un extrait de l'instruction provisoire sur la pratique du tir du 1er septembre 1920 ( Edition 1921) concernant Fusils et Mousquetons , ainsi que Révolvers et PA (distances réduites uniquement par nature pour ces derniers).
bien cordialement
Eric
NB: Je rajoute une note du 141 RIA de juin 1937 sur l'usure prématurée des matériels modernes
Re
En complément, sur les tirs d'instruction à distances réduites et réelles . Ci-joint un extrait de l'instruction provisoire sur la pratique du tir du 1er septembre 1920 ( Edition 1921) concernant Fusils et Mousquetons , ainsi que Révolvers et PA (distances réduites uniquement par nature pour ces derniers).
bien cordialement
Eric
NB: Je rajoute une note du 141 RIA de juin 1937 sur l'usure prématurée des matériels modernes
Dernière modification par Eric Klamerek le 28/09/2022.
Bonjour,
Merci
bien cordialement
Eric
Bonjour,
Merci
bien cordialement
Eric
Bonsoir à tous et à toutes.
Merci pour de vos réponses et du temps que vous m'avez accordé :)
Cordialement.
David
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