nom d' ouvrage

Dernière modification par jolasjm le 18/01/2023.
Bonjour

Les noms des constructions CORF ont toujours été donnés par rapport au nom du lieu ou d'un lieu proche (Simserhof est le nom d'une ferme juste en avant de l'ouvrage - ferme qui a changé de nom de nos jours ! -, etc, etc), ou de la constructions antérieure sur le site (exemple : Roche la Croix qui est le nom de l'ancienne batterie Séré de Rivières sous laquelle l'ouvrage est construit).

Les noms de lieu dit tels qu'ils existaient dans les années 30 ne correspondent plus nécessairement aux noms de lieu-dit qu'on trouve sur les cartes modernes, ce qui explique qu'il soit parfois difficile de retrouver ces noms. Il faut dans tous les cas se reporter aux cartes d'époque qui sont seules pertinentes pour cette question de dénomination.

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel

Simserhof: je croyais que la ferme du S avait été rasée, suite aux combats de 1944 ?????

A signaler également que les gens de la CORF/Génie ont quelquefois fait des erreurs en recopiant les noms figurant sur les cartes d'origine allemande. le cas le plus connue est celui de la crête d'Einseling, ex-Finseling.
Bien à toi
alainH

Dernière modification par jolasjm le 18/01/2023.
Bonjour Alain

Oui, en effet, la ferme de Simserhof a bien disparu. j'avais en tête la tuilerie voisine, qui elle est toujours là.

Pour combattre un crédo bien ancré, même les dénominations utilisées par la CORF n'ont pas été aussi immuables et invariables qu'on ne le pense : certaines dénominations originalement utilisées par ce docte organisme ont elles-mêmes subi des changements dans le temps, soit dans le cadre de la francisation de certains noms à consonnance trop allemande (Mt des Welches - Welschenberg ou Einseling qui non content d'être entaché d'une erreur de transcription s'est en outre simplifié car son nom d'origine était Einselingerberg). Un autre facteur qui a joué est le risque d'incompréhension des noms lors des transmissions téléphoniques ou radio. Le secteur le plus touché par les ajustements de noms par la CORF fut l'Alsace car pour le coup certains noms d'origine des casemates prévues là - noms en phase avec le lieu dit ! - étaient parfaitement imprononçables ou inaudible à la radio pour un français de l'intérieur. Pour ne prendre que quelques exemples parmi tant d'autres : la casemate de Neuhausel, qui s'est nommée un temps Bohnenmichel, ou celles de Fort-Louis Nord et Sud qui se sont nommées un temps dans les documents officiels Kibitzenmattengrund et Korbmacher, ou encore celle de Kaelberwoertgrund renommée avec propos en Gambsheim Nord ! Mais le pompon revient sans doute à l'abri 52/1 Schoenau Nord dont le nom a été un temps Wachholderrheingrund...

L'erreur de transcription de noms allemands de Finseling à Einseling n'est d'ailleurs pas le seul : Schiesseck s'appelait à l'origine Schlesseck, nom corrigée dans un 2e temps.

Plus généralement et même hors interprétation ou ajustement linguistique, les noms ouvrages ont ainsi évolué dans le temps pour d'autres raisons de minimisation de risque de confusion. Celui de Laudrefang s'est appelé par exemple initialement ouvrage de la Cote 392, changé pour son nom actuel en mars 1931. Idem pour Denting, qui s’appelait initialement ouvrage de la Cote 292.

Autre point amusant qui a été relevé par J-L. Burtscher dans une petite mais bien intéressante étude qu'il avait faite en 2020 sur les aspects linguistiques et géographiques des noms d'ouvrages CORF : l'ouvrage de Latiremont est construit sur l'ancienne colline de la Tiremont, point stratégique utilisé par l'armée française dés la 1e guerre mondiale. A noter que dans les documents initiaux de la CDF et de la CORF on y parlait de l'ensemble du bois de Latiromont...

Bref. Il y aurait probablement de quoi écrire une belle étude dans le prolongement de celle qu'avait esquissé Jean-Louis B.

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonjour

Je vous remercie pour ces informations

Bien cordialement

Touchard Olivier

Bonsoir

Un autre changement de nom entre la construction et l'utilisation, celle de l'abri du Bois de Cattenom initialement dénommé Utweiler.

Cordialement, Pascal

Salut à tous,

On peut également citer l'ouvrage du Monte Grosso qui garde son appellation à l'italienne pour ne pas le confondre avec l'observatoire du Mont Gros situé dans le même secteur.

L'ouvrage de l'Otterbiel implanté au lieu-dit "Grand Otterbuehl" est tout aussi intéressant. On peut d'ailleurs observer les initiales de ce lieu-dit sous forme d'un grand "GO" sur la grille d'origine de l'entrée des munitions.

Plus sophistiquée encore est l'ancienne appellation du "groupe d'ouvrages d'Anzeling". Celui-ci rassemble l'ensemble puissant du Durdatz (futur ouvrage d'Anzeling), l'ouvrage de la cote 227,5 (futur ouvrage du Berenbach) et les blocs non reliés de l'avancée du Durdatz. Ces trois derniers blocs ne seront pas construits. Un vrai casse-tête !!!

Et que dire des Tiburce, Jacqueline et autres Casso ???
Des surnoms d'époque jusqu'aux refontes actuelles, les exemples sont légion...

Comme tu le dis, Jean-Michel, ceci mérite que l'on s'y attarde.

Frédéric Lisch

Bonjour Fred,
Bien vu pour l'Otterbiel (comme pour le GH, dito sur la grille de l'entrée).
GO est en outre accompagné du chiffre 1934 (= fin du GO, gros-oeuvre !!!!!).
Bonne journée
alainH

Salut Alain,

Exact ! En plus du "GO", on trouve sur la grille de l'EM le "1934" ainsi que les initiales EM (pour entrée des munitions).
Les grilles d'entrée du GH et de l'Otterbiel sont les seules que je connaisse avec autant de marquages.

Il y avait également un "LIGNE MAGINOT" inscrit au-dessus de la grille de l'EM de Soetrich mais ce marquage était nettement moins riche.

Pour faire suite aux exemples de changement identitaire proposé par Jean-Michel, j'en ai un qui n'est pas mal non plus.
La casemate du Kalberwoertgrund qui devient la casemate de Gambsheim Nord.

Dans un autre esprit, une identité à rallonge et franchement inutile : "abri lisière Nord-Ouest du Bois d’Escherange" qui sera simplifié en "abri du Bois d’Escherange". D'autres exemples existent dans le SF Thionville...

On a pas fini d'en rigoler !!!

Fred

Dernière modification par jolasjm le 19/01/2023.
@ Fred : d'ailleurs les trois blocs avancés de l'Anzeling avaient été surnommés par les instances du génie les "blocs Pétain" ! Pour le coup, rien à voir avec un lieu dit...

... et oui il y a quelques exemples pendables de noms à rallonge à Thionville... On pourrait ajouter : abri Nord du Mottelsgraben (Bichel Nord !)
... ou encore cette habitude peu intelligible de nommer les constructions par leur cote d'altitude : casemate de la cote 263 (Menskirch), ou celles de la "croupe 250" (Huberbusch), ou celles de la "cote 237" (Edling)...

Quelques autres exemples de changements ou anomalies toponymiques :
- l'ouvrage de Bréhain qui s'est appelé jusqu'en octobre 1932 l'ensemble de Crusnes.
- l'ouvrage de Valdeblore qui s'appelle initialement ouvrage de la Reynardière.
- l'ouvrage de col de la Valette qui selon la période ou l'auteur s'écrit Valette ou Vallette. Belhague était par exemple plutôt respectueux de la dénomination locale car il était un des rares à fréquemment utiliser "Vallette" dans ses écrits, ce qui n'était pas le cas des "locaux" (Col André de Nice, le Col Gaglio, les généraux Becq, Saramito, Degoutte, Mittelhausser, ...) qui eux voyaient systématiquement Valette avec un seul "l". La dénomination d'époque comme moderne du lieu-dit a d'ailleurs toujours été Vallette semble t-il...
- l'ouvrage de Roquebrune, renommé "Cornillat" je ne sais quand mais récemment, du nom du lieu-dit local, alors que cette dénomination n'a semble t-il jamais été utilisée officiellement à l'époque !

Et pour finir sur une note fun : les dernières moutures de cartographie IGN du secteur de Faulquemont ont rendu à Einseling le nom de Finseling ! Comme quoi, l'IGN sait revenir sur les erreurs passées.

Bon après-midi
Jean-Michel

Suite

Et qui connait le PANOW, le POC, le POVC, l'ANC, l'ASC ?
et les "casemates Pétain" (rien à voir avec Anzeling et le Durdatz/Dourdatz)

Bien à vous
alainH

Hello Alain

Dans cette liste il y a une bonne majorité de "Coume", un zeste de Raismes-Mormal et ... je sèche sur PANOW (peut-être abri nord-ouest du Welschenberg, nom d'origine de X25 ?) !

Bonne journée (ici temps variable et froid !)
Jean-Michel

Bravo jean Mi
PANOW: petit abri nord Ouest du Welschenberg. Cet acronyme était gravé sur la plaque signalétique qui accompagnait le jeu de clés de cet abri (jeu vu vers 1975).

Ctes Pétain: ce surnom est signalé par Julien Depret dans un des ses derniers bouquins. Mais je n'arrive plus à retrouver les références exactes. Les aurais-tu ?

Bon WE, plutôt glacial en Drôme provençale.
alainH

Salut à tous,

Pour continuer sur la lancée des noms d'ouvrages et de casemates, la palme d'or revient sans contestation possible à la "casemate du Petit Branleux". Ça ne s'invente pas...

Renseignement fourni par Jean-Michel Jolas.

Jean-Michel, c'est à toi que revient le plaisir de nous en dire plus sur cette casemate non construite.
Franchement, celle-ci mérite que l'on s'y attarde un peu...

Fred

Bonjour Alain et Fred,

@ Alain : "casemates Pétain" : je me souvenais en effet d'avoir lu cela quelque part et c'est ce qui m'a fait penser à Raismes-Mormal quand tu as écrit cela.
Mais je n'ai pas trouvé la référence en question dans les livres de Julien Depret. J'ai regardé rapidement dans "le Nord, frontière militaire" et dans son livre sur le SF de Maubeuge mais sans trouver ce verbatim là.

Le terme de "casemates Pétain" les concernant me parait néanmoins un peu exagéré.

Si on se reporte à l'époque CDT/CDF, il est certain que la position initiale de Pétain était claire et loin de Raismes/Mormal. Pour lui la défense de la frontière du Nord se faisait en Belgique... C'est d'ailleurs ce principe qui sera admis par la CDF dans son rapport au ministre, tout en préconisant :
1 - la création de parcs mobiles de fortification (les fameuses "fortifications à roulettes"(sic) chères au ministre Maginot) pour aller équiper une ligne de défense principale en Belgique lors du grand bond en avant imaginé.
2 - le tracé d'une position "de champ de bataille", ou de sureté, pour défendre l'intérieur du pays, position éloignée de la frontière car celle-ci n'est - depuis les rectifications de 1815 - plus favorable à la défense. Ceci confirme l'abandon de Lille, Maubeuge, ... trop en saillant et proche de la frontière. D'ailleurs le déclassement complet de Maubeuge est préconisé au vu de la destruction quasi totale de ses forts en 1914.
La conclusion de ce rapport est de toute façon qu'au vu des dépenses faites en pure perte par Séré de Rivières précédemment dans le Nord, des incertitudes politiques et stratégiques, il était urgent... de n'en faire que le strict minimum (et ce minimum au moindre coût) !

Là où Pétain s'est investi personnellement, et qui peut justifier éventuellement le vocable de "casemates de Pétain" aux casemates de Raismes et Mormal, c'est la reconnaissance de 6 jours qu'il a fait avec le Gal Culmann et le Lt-Col Grenet entre Dunkerque et Hirson du 26 au 31 août 1927, pour s'approprier les conclusions de la CDF et faire ses commentaires sur le tracé préconisé fin 1926.
Le rapport du secrétariat de la CDF de cette reconnaissance est intéressant à plusieurs titres :
- elle débute par des discussions avec l'amirauté de Dunkerque sur la défense de la côte et la liaison forte à prévoir entre Marine et Armée de terre à cette jonction entre les deux mondes. Discussions similaires à celles qui se tiendront côté Alpes-Maritimes...Pétain est frappé par le retard pris sur le programme de défense des côtes de 1922 et la faiblesse des moyens humains de défense de la place de Dunkerque. C'est probablement l'une des raisons de l'affectation ultérieure d'une division d'infanterie de l'armée de terre à la Marine pour renforcer cette défense du littoral (tout comme dans le sud-est d'ailleurs).
- le maréchal, insatisfait du tracé entre la côte et Lille et en particulier de l'abandon des Monts (Cassel, Noir...) demande à ce que le tracé final les réintègre. Cela sera suivi des faits entre 1937 et 1940.
- Opposé à priori au tracé par la forêt de Raismes, beaucoup trop en saillie à ses yeux, et ayant demandé à la CDF de regarder une variante passant droit en arrière de cette forêt par Denain et le Quesnoy, il change complètement d'avis. Le tracé par la lisière de la forêt de Raismes lui parait le compromis le plus favorable.
- Enfin, il passe la matinée complète du 30 aout à arpenter la forêt de Mormal pour rectifier dans le détail le tracé prévu à cet endroit là. C'est à lui qu'on doit le report de cette ligne à la lisière nord-est de la forêt...

Il semble que le maréchal ait remis le couvert en 1930 car une rectification du tracé de détail de la forêt de Raismes est discuté lors de la 45° réunion CORF (octobre 1930).

Pétain a donc eu un rôle certain sur la définition du tracé précis de ces deux positions de Raismes et Mormal mais je n'ai pas d'évidence qu'il ait décidé, ou participé personnellement à la prise de décision sur la construction de ces casemates en 1931 pour calmer les pressions politiques locales inquiètes du déclassement des places anciennes et de l'absence de projet concret clair.

Pour la petite histoire : en 1932, quand la création des môles du Nord, dont Maubeuge, est discutée au CSG suite à la reconnaissance de Belhague, Pétain ira jusqu'à écrire une note rejetant formellement la création d'une position moderne autour de la ville au motif qu'il fallait s'en tenir aux reconnaissances et décisions de 1927 et réserver cet argent au renforcement de la chasse et de l'aviation de bombardement...

@ Fred : aaaaaahh... Petit-Branleux ! Dans le fond je me suis souvent dit qu'il y avait une part de charité chrétienne dans l'ajournement de cette casemate. T'imagines la discussion à la popotte des officiers du 84° RIF : ".... et toi, t'es où maintenant ? ... ben, j'ai pris le commandement de la casemate de Petit-Branleux...". De quoi perdre toute crédibilité.

Plus sérieusement : cette casemate fait partie de celles qui étaient prévues dans l'est du SF de Maubeuge entre Ostergnies et l'ouvrage de Quatre-Bras. Ce tronçon a été ajourné en 2° tranche de la 1ere urgence de construction (à engager un an plus tard... selon moyens...) pour que le reste puisse rentrer dans le budget alloué aux Nouveaux-Fronts à Maubeuge. Outre l'ouvrage de Quatre-Bras, ont ainsi été placé en 2° tranche dans cette zone sud-est du SF les casemates de Tous Vents, Petit-Branleux et celle de la ferme Coulmié (pour mémoire, la 2e urgence prévoyait là 3 casemates de plus à cette extrémité : Colleret, Aibes et Bout-d'en-Haut).

Coup de chance, on a pu mettre la main sur le dossier technique de cette casemate qui est finalement assez unique. C'est une casemate nouveaux-fronts cuirassée (ce qui est peu fréquent déjà puisqu'il n'y en a que deux autres à Marpent et Ecouviez) dont l'armement principal est constitué de deux cloches pour AM en flanquement double : côté gauche, une cloche AM à deux créneaux, côté droit une cloche AM à un seul créneau vers Quatre-Bras et au milieu une GFM B pour la défense rapprochée et enfin deux créneaux FM B sous béton pour protéger l'entrée.
Le créneau annexe de la cloche AM de gauche est pratiquement frontal.
Cette configuration particulière lui donne un plan avec une jolie forme de ... trèfle à trois feuilles.

La GFM a une particularité notable : elle est a 4 créneaux, mais seulement 3 (vers l'avant) sont contigus comme habituellement. Le 4eme - vers l'arrière - est décalé de 20 grades vers la droite : il existe donc un angle mort entre le 3e et le 4e créneau.
Deux étages : en haut, vestibule, accès aux cloches, stock vivres et munitions, CT, latrine et PC/chambre du commandant. En bas : ventilation/filtres, usine, latrines et chambre troupe.

Bonne fin de w-end à tous
Jean-Michel

Bonsoir Pascal et tous,
En ce qui concerne l'Abri du Bois de Cattenom, un extrait de carte de 1931 mentionne bien le leu-dit Utweiler à l'endroit où il se trouve.
Amitiés.
Jules

Bonjour Jules

La dénomination Uttweiler figure encore de nos jours sur des étiquettes de livraison apposées sur des tronçons de gaines de ventilation de l'abri. C'est manifestement bien celle qui était utilisée à l'époque de la construction

Amicalement, Pascal

Bonsoir à tous ,

Dans le plan de programmation des ouvrages de la TPM , la dénomination de l'ouvrage faisait surtout référence à la cote d'établissement de l'ouvrage ( la ferté = cote 215 etc... Velosnes =cote 305 )

Cordialement

David