Interprétation de la note

Bonsoir Denis

Les choses sont en fait encore un peu plus complexes. Cette note est à revoir plus en profondeur car les deux casemates d’Aschbach ne sont pas les blocs prévus pour l’ouvrage. Les blocs en question auraient été assez différents des casemates décidées et construites après l’abandon définitif du projet et du chantier en février 1933. Par exemple , dans le projet en cours de construction, à l’emplacement d’Aschbach est aurait dû se trouver une tourelle mitrailleuses (B3 du projet approuvé au départ) et pas la casemate qu’on voit de nos jours. Ces deux casemates se sont juste contentées de reprendre l’emplacement approximatif des B2 et B3 de l’ouvrage.

Preuve de l’abandon de toute velléité de reconstruire l’ouvrage après les casemates, l’amorce de puits de bloc datant du chantier d’origine sous Aschbach Ouest a été comblée et partiellement réutilisée en réservoir pour la casemate. Les deux Aschbach n’étaient d’ailleurs pas prévues pour être connectées par des galeries profondes comme à Seelberg ou Bremmelbach, pour le coup de vraies amorces d’un projet ajourné et non supprimé, mais par une simple galerie sous surface comme on en connaît ailleurs (Veckring…).

Je m’occuperai de reformuler cette note dès que possible.

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel

Merci pour les éclaircissements apportés.

Pour les casemates Aschbach Est et Ouest ; au programme de notre dernière sortie,
les amorces de puits pour galerie profondes sont encore visibles.
Des amorces pour une liaison de substitution, moins profonde, ajournée, le sont aussi.

Tu te doutes bien, que mon objectif, dans la constitution prévu de cette Ouvrage est,
de définir le besoin électrique et cibler le type d’usine.

Selon le plan en ligne, nous aurions :
un bloc d’infanterie classique.
un bloc d’infanterie avec TMI.
un bloc avec tourelle T81.
un bloc d’entrée mixte.
casernement, égout,
Soit, une équivalence armement / bloc, à l’Immerhof, dont une MAC 31 serait
passée de tourelle en créneau.
Cela reste un PO ; pour être GO il manquerait du 75 !

Cordialement
Denis

Bonjour Denis

La comparaison avec Immerhof est pertinente.

La puissance installée à Immerhof (2 x 77 CV au moteurs) donne une idée par défaut et à minima de ce qu'Oberroedern aurait nécessité puisque ce dernier comporte deux monte-charges supplémentaires : un monte charge de bloc de 23 mètres de course pour la T81 (poste important de consommation), et un de 20 m de course pour l'entrée mixte en puits, ce qui n'existe pas à Immerhof puisque l'ouvrage est de plain-pied. Ce bloc T81 d'Oberroedern avait au passage une cloche de JM (flanquement gauche de l'ouvrage), donc un JM de plus qu'à Immerhof. Par ailleurs la longueur développée de galerie n'est pas la même non plus, ni la taille du casernement (voir plan ci-dessous tiré du projet de casernement de juin 1932), donc davantage de pertes électriques et de besoins d'éclairage, ainsi que des besoins en puissance de ventilation supérieurs à Oberroedern qu'à Immerhof. Selon l'étude de plan masse de l'ouvrage, la consommation estimée était de 80 kW en marche sur usine et 120 kW sur secteur (source : JL Burtscher dans son article sur l'ouvrage). Il est vrai que le projet initial comportait un bloc de plus dans le plan masse de février 1931 (bloc casemate Est, qui fut dans un 2e temps séparé de l'ouvrage dans la plan d'implantation de juin 1932 (bloc indépendant Est) puis purement et simplement remplacé par la casemate isolée d'Oberroedern Nord. Au passage, celle-ci est donc bien un reliquat de l'ouvrage initial, au même titre qu'Aschbach Est et Ouest.

Pour mémoire : un PO classique comme Aumetz par exemple (ou Kerfent, Bambesch, Mauvais bois, Hobling...) se contentait de 2 x 54 CV au moteurs. Un autre exemple pertinent de comparaison est Bousse : le dimensionnement de l'usine avait été fait sur 5 blocs dont une T81 et une entrée en puits, (un bloc de plus qu'Oberroedern - 1er cycle) et tous en puits. Usine de 3 x 85 CV.

En 2e cycle on ajoutait à Oberroerdern une T 75R32, une T75/33, une casemate triple de 75mm et une EM en bonne et due forme.

Le juge de paix concernant l'usine d'Oberroedern serait de retrouver l'appel d'offre de fourniture de l'usine puis de sélection des fournisseurs... si tant est que ces documents existent car l'abandon de l'ouvrage s'est fait très tôt au début du gros-oeuvre. Dans ces conditions, il n'est pas certain que le processus en soit arrivé jusque là. Par contre le document de dimensionnement de base de la centrale doit exister car c'est une étude qui apparait tôt dans le processus puisque ce dimensionnement en puissance détermine largement le gros-oeuvre (taille des alvéoles d'usine et des réservoirs). Je n'ai malheureusement pas ce document.

Bien cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par Ouvrage_39_45 le 14/06/2023.
Bonjour Jean-Michel

Je comprends un peu mieux pourquoi la Casemate d’Oberroedern Nord
est dans la description actuelle.
Il convient d’avoir une vision en trois dimensions :
* l’espace temps.
* l’espace terrain est localisation.
* et enfin, la variabilité de la définition / constitution d’une construction, en
fonction des deux points précédents.

Il me manquait du 75 ; tu m’en trouves.
Rien que 7 tubes !
C’est bien du GO, un vrai Ouvrage d’artillerie, puissant mais aussi, énergivore.

Il existe un Ouvrage très similaire qui, avec quelques adaptations,
reflèterait bien ce que l’Ouvrage d’Oberroedern serait été.
Je te propose de réaliser, virtuellement, cette construction :

1) Prends le demi Ouvrage Hochwald Est (O 720)
2) Retires le bloc 1 (des 135) et met le matériel en stock, l’énergie en banque.
3) Désarme la T135 et échange son mécanisme contre un pour 75.
4) Installe ce mécanisme T75 au bloc 3 ; donne lui une part de l’énergie en banque.
5) Bloc 3 : démonte les 2 tubes de 75/32R en créneaux, et réinstalle les sur la tourelle
pour obtenir un bloc T75/32R.
6) Bloc 7 : agrandi le un peu, pour avoir une EH, unique, digne de ce GO.
7) Déstocke le reste de ton matériel (monte charges, filtres bloc, …) pour construire
un bloc EM et, donne lui le solde énergie qu’il te reste en banque.
8) EM : Investit encore un peu pour un deuxième monte charge, de 5 T, du JM/47.
9) Le bloc 2 conserve sa T81.
10) Le Bloc 5 conserve sa TMI.
11) Le bloc 6 conserve sa casemate avec 3* 75/29.
12) Le Bloc 7bis conserve sa T75/33.

Quelques manipulations de couper / coller mais, j’ai pas l’impression d’avoir
révolutionner grandement le besoin énergétique.
L’ouvrage d’Oberroedern aurait donc, très probablement été, aux alentours
d’une usine de 4 moteurs de 165 CV.
Cela éloigne une hypothèse 6-I-115, pour le stade phase 2.
Si tu retrouves un appel d’offre de fourniture pour cette usine, il pourrait y avoir
une réponse en Sulzer.

Note :
J’ai considéré, sans confirmation, que les blocs EM et EH, communs Est et Ouest
au Hochwald, étaient sous l’usine Ouest ; la plus puissante.
Pour le casernement et le M1, c’est pas clair.

Après ce petit jeu de meccano, bonne soirée.

Cordialement
Denis

Bonjour Denis

Ton approche de comptabilisation type Tétris est intéressante. Dans les faits, le Génie avait une approche encore plus simple parce qu'ils avaient accès aux données de consommation de base de leurs équipements : ils comptaient donc les puissances à prévoir poste consommateur par poste consommateur jusqu'à chaque lampe de 25W et en faisaient l'addition en vertu du principe que chaque usine devait être capable d'alimenter l'ouvrage dans le cas de figure extrême où tous les consommateurs principaux fonctionnent simultanément. Cette façon de calculer maximaliste garantissait une marche dans le pire des cas, ce qui pouvait évidemment arriver en cas de combat.

Cette façon pratique de calculer pose de façon sous-jacente une question qui mérite d'être précisée, et qui influe aussi fortement sur le calcul que tu as fait : dans quelle mesure le Génie faisait-il du préinvestissement en intégrant dans le dimensionnement de l'usine initiale les éventuelles organisations de second cycle. La question est importante car elle conditionne le cout de l'usine : si on compte le second cycle et qu'il ne se fait pas, on surinvestit de fait pour rien sur l'usine, on se paie des couts de fonctionnement inutiles et des pertes de rendement, etc... ce qui revient à effacer une partie du gain escompté par le report en 2e cycle d'éléments de l'ouvrage.

L'examen des projets d'usines électrogènes que j'ai pu voir, et de la réalité des usines existantes m'ont convaincu que l'organisation avait trois approches finalement assez pragmatiques :
- quand le 2e cycle prévu était de taille marginale par rapport à l'ouvrage initial (par exemple un bloc de plus sur 6 ou 8 prévus et des agrandissements marginaux des locaux communs), le Génie n'hésitait pas à inclure ce 2e cycle dans le dimensionnement de l'usine initiale. Le surcout était en général faible à nul et on n'avait pas de nouveaux travaux à faire dans une usine existante en cas de construction du 2e cycle. C'est par exemple le cas des ouvrages des Alpes, où le 2e cycle quand il y en avait un était en général de faible ampleur. Dans nombre de ces cas, l'usine a été dimensionnée 2e cycle inclus.
- à l'opposé, quand le 2e cycle était majeur par rapport à ce qui était effectivement construit et que les locaux souterrains importants et les entrées étaient prévues dans ce second cycle, le Génie évitait de surinvestir et dimensionnait l'usine à la puissance strictement limitée à celle du premier cycle. C'est typiquement le cas des grands ouvrages prévus mais réalisés sous forme de PO du secteur Est-Nied (Bovenberg, Kerfent, Coume, Laudrefang...) ou Crusnes (Bois du Four, Aumetz...), ou encore des Nouveaux Fronts (Rohrbach, Maubeuge...). L'usine là était de faible puissance et aurait été probablement considérée comme une usine "perdue" ou une installation d'appoint en cas de construction du 2e cycle, avec une usine principale en bonne et due forme construite ailleurs près des entrées prévues en 2e cycle.
- et puis enfin il y a la cas intermédiaire pénible où le surcroit de puissance lié au 2e cycle n'est proportionnellement pas tout à fait négligeable mais néanmoins pas gigantesque et que tu construis en 1er cycle l'usine exactement là où elle sera même si le second cycle se fait. C'est le cas typiquement d'Oberroedern, mais ce n'est pas le seul. D'autres exemples du même type ont existé : Hackenberg et Hochwald, où un nombre relativement important de blocs ont été progressivement ajournés mais les usine de l'ouvrage final bel et bien construites, Ht St Ours où le rajout de la ventilation filtrée a été décidé tardivement et nécessité un redimensionnement de l'usine initiale, ou encore le cas du Lavoir qui a fait l'objet d'une démarche identique du fait de l'ajout tardif de l'entrée basse et du grand plan incliné souterrain.
Dans ce cas "zone grise", le Génie s'arrangeait pour construire l'usine au dimensionnement du 1er cycle mais en concevant son implantation pour qu'elle soit extensible aisément par simple ajout de groupes identiques. Pour reprendre le cas du Lavoir, l'usine initiale n'était pas coincée entre deux ensembles de locaux et donc l'alvéole de la centrale ainsi que celles des réservoirs pouvaient être étendues d'un côté ou de l'autre, et c'est exactement ce qu'il s'est passé : on a rajouté un groupe dans le prolongement des 3 prévus, on y ajoute à la suite un bel atelier Génie/poste HT de l'alimentation par l'arrière et on étend les locaux des citernes fuel/eau de refroidissement/eau potable. La seule difficulté : relancer des travaux lourds de Génie Civil dans un ouvrage qui est pratiquement achevé, avec les inconvénients de coactivité entre occupants et chantier. Mais d'autres ouvrages ont connu cette difficulté : Anzeling, Pas du Roc...

Bref et surtout dans ce 3e cas "gris", la difficulté était de prendre une bonne décision de dimensionnement d'usine en jaugeant des données de base dont la probabilité était plus ou moins variable (en pratique on sait que le 2e cycle n'a jamais été réalisé !). Ces décisions étaient donc prise nécessairement au cas par cas : c'est pour cela qu'on trouve des dizaines, voir des centaines de pages d'écrits des services techniques locaux et centraux en amont de toute décision, jusque la plus minime (l'angle spécifique d'une cloche ou d'une chambre de tir, la profondeur de tel ou tel local...).

Pour en revenir à Oberroedern, je crains fort qu'on se trouve là dans cette "zone grise" évoquée + haut, ou des arguments dans un sens ou l'autre - parfois anecdotiques pris individuellement - peuvent changer totalement l'approche finalement choisie relativement à la puissance de l'usine. Si cette décision avait été de limiter l'usine au 1er cycle en se laissant la possibilité d'étendre celle-ci en cas de second cycle, cet ouvrage n'aurait certainement pas eu besoin d'une puissance de 4x165 CV type "Hochwald Est" (je soupçonne d'ailleurs qu'une partie de cette puissance considérable de Hochwald-Est incluait une prise en compte des blocs qui furent ajournés tardivement et un secours partiel des organisations arrières de la partie Ouest, là encore à confirmer en relisant les hypothèses prises pour les centrales de cet ouvrage).
La seule alternative qu'il nous reste - au-delà de ces estimations relatives ou par analogie - est de retrouver et de nous référer aux documents de dimensionnement d'époque qui seuls permettent de connaitre les hypothèses et décisions prises alors. Ces documents de dimensionnement initiaux, qui existent certainement quelque part, ne préjugent d'ailleurs pas forcément du dimensionnement qui aurait finalement été soumis à marché quelques années plus tard - si tant est que cette étape là de passation de marché ait été réellement atteinte sur un ouvrage supprimé très précocement pour les raisons qu'on connait.

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel

Tu es plein dans un sujet épineux qui me m’interpelle systématique lorsqu’il
convient de comprendre le dimensionnement d’une usine, la différence entre Ouvrages,
pour une constitution / armement, en apparence similaire ou très proche.
L’intégration, ou pas, des phases 2 m’a toujours turlupiné.

Ton exposé, sur ce point, me semble très bien élaboré et détail les situations,
difficultés, à trancher sur l’orientation et ce choix délicat.
La prise en compte énergétique d’un second cycle, n’est belle et bien, pas une
question à réponse simple, oui ou non.

Il serait dommage que ton analyse reste perdue sur un fil de simple correction.
Elle mériterait d’être reportée sur la discussion, plus générique,
sur les moteurs de la ligne.
Des interrogations sur le type ou la puissance moteur, d’un Ouvrage, y sont déjà et,
cette apport d’explications sur le 2ème cycle, apporterait certainement quelques
réponses, mais aussi inévitablement, de nouvelles questions, interrogations.

J’entrevoyais déjà, de réaliser un fichier Excel, susceptible de recalculer la puissance
d’une usine, sur la base de la consommation de chaque élément connue, à l’image
de la méthode du Génie.
Cette réalisation n’a de sens que si l’exploitation donne des résultats fiables ;
chose exclusivement liées à une base de données complète et juste en valeurs.
Je crains que nous n’ayons pas suffisamment de données pour l’envisager.

Cordialement
Denis

Dernière modification par jolasjm le 16/06/2023.
Bonjour Denis

C'est ma crainte aussi. Le dimensionnement en l'occurrence n'est pas qu'une simple affaire d'arithmétique, mais un mix plus complexe de puissances nécessaires selon ce qui est pris en compte ou pas, et donc avec une dimension de choix tactiques et d'hypothèses prises à un moment donné, et qui sort totalement de la simple comptabilité mais intègre une dimension non quantifiable.

L'autre élément qui apparait dans mes lectures est que le Génie a eu initialement dans les notes de conception en amont des usines une approche très optimiste des puissances nécessaires, qui s'est avérée devoir être corrigée pratiquement toujours à la hausse ensuite lors des étapes de préparation des appels d'offres concrets. Cette étape de préparation des AO s'est déroulée parfois plusieurs années après les définitions initiales intuitées dans la période 1930-1932 et pouvait partir sur des bases beaucoup plus solides de consommation réelle à couvrir. Un exemple : le Hackenberg était défini en gros en tant qu'ouvrage dés mi 1930, et donc à priori le dimensionnement à la louche de son usine, mais la marché de l'usine proprement dite n'a été passé qu'en octobre 1933... Les chiffres de puissance annoncés dans le plan d'implantation/projet technique de 1930 avait toutes les chances d'être caducs en 1933 !

On ne peut jeter la pierre aux concepteurs initiaux : ils ont eu à calculer des puissances nécessaires à une époque où bon nombre des installations (tourelles, ventilation, monte-charges, etc, etc...) qui seront installées par la suite n'étaient elles-mêmes pas encore dimensionnées en détail. C'était vraiment quasiment un exercice de divination, d'autant plus compliqué que les consommations de nombre de ce équipements dépendaient de fournisseurs tiers !

Ils ont eu à leur échelle le même problème que la CORF fin 1929 quand celle-ci a eu à batir un budget global - base de la loi Maginot de janvier 1930 - sans bases solides de coûts et de ce qui serait vraiment construit... On connait la suite.

Plus largement encore : dans le fond, la ligne Maginot n'est rien d'autre qu'un grand projet technico-industriel d'infrastructure, à l'image de ce qu'ont été à leur époque le tunnel sous la Manche, l'infrastructure de métro "Grand-Paris" ou l'envoi d'astronautes vers la Lune. Il existe de nos jours du côté des ingénieristes des techniques et processus bien établis de gestion de ce type de projets majeurs qui visent justement à minimiser les prises de risque, les raccourcis pénalisants, les conséquences de mauvaises surprises, etc. Si ces méthodes modernes de gestion de projet avaient été connues à l'époque par l'armée et les entreprises civiles sous-traitantes, le résultat final aurait probablement été beaucoup plus rationnel et équilibré. Un exemple bien connu : pourquoi aller mettre 9 tourelles d'artillerie et un bloc d'artillerie quadruple entre Rochon et Molvange sur 5 km de front alors qu'on est incapable ensuite d'en mettre une seule sur les 20 km entre Bovenberg et Téting... Mais on ne refait pas le passé... et ces technique modernes bien établies n'empêchent pas des foirages comme l'EPR de Flamanville ! Elles minimisent juste le risque.

Bien cordialement
Jean-Michel

PS : je prends note de ta suggestion d'inclure cet échange dans le fil sur les moteurs. Maintenant, ce fil contient 116 messages et contributions à ce stade. Je crains que cet échange ne finisse noyé d'une autre façon dans la masse immense d'information qui gravite dans ce fil là. Ce noyage dans la masse est mon inquiétude.
Personnellement (mais ce n'est que mon humble préférence à moi), je préfère les fils de discussion courts, centrés sur un sujet bien cadré et ayant un début ciblé et une fin claire débouchant sur une action concrète (mise à jour de page, création d'un document, etc).
En conséquence je me demande si il ne faudrait pas créer une page générique de principe sur les usines dans les ouvrages qui traiterait de tous ce points (ou largement développer le simple paragraphe existant là dessus dans la page "Principe de l'alimentation et de la distribution électrique" du dico), et à laquelle on pourrait rattacher tous les fils de même nature.

L'avis de tous là dessus m'intéresse.

Bonjour Jean-Michel

Je suis entièrement d'accord avec toi, le mélange de points distincts dans un même fil est contre-productif et rend difficile le recherche d''informations pertinentes. Il faudrait scinder certains fils en plusieurs fils.

La reprise de la page sur la production et la distribution électrique dans les ouvrages est dans la todo list, et cette page devrait etre scindée en deux pages Production et Distribution.

Amicalement, Pascal

Bonjour Pascal, Jean-Michel

Après réflexion, votre suggestion est effectivement plus logique
qu’un grand fil de discussion.
Il y aurait beaucoup de points à développer, sur l’usine, même en
restant simple et court sur chacun.
Pour les détails, renvoie vers les pages spécifiques.

Je pencherais sur une page Dico : « Usine », qui se compléterait progressivement, par
plusieurs petites contributions, sur un point précis, prédéfini.
Il serait aussi plus facile de fédérer des participations car, on peut maîtriser un point
simple et court, mais pas, se sentir de taille pour soutenir l’ensemble du sujet.

Je verrais bien une page index, avec tout les points, traités ou non, pour donner
une trame au document.
Les chapitres vides, invitants à contribuer pour compléter le document.

Les divers points déborderaient très rapidement les simples notions : production, distribution.
• principe d’étude du besoin
• construction et contraintes (besoin d’air, d’évacuation, ..)
• constitution, rôle et fonction de chaque élément (réservoirs, air, compresseur, 3 feux,..)
• besoins (carburant, air,…)
• traitement des effets induits (échappement, lavage fumé, chaleur moteurs, aérothermes,
échangeur réchauffeur, chauffage hydraulique, …)
• Rôle, fonction et mission du personnel.
• Liste rapide « des clients consommateurs », en casernement, en bloc.
• Outils de contrôle et de conduites (fréquence, vitesse, puissance,..)
• Maintenance : les niveaux, la fréquence,…
• Principe de rotation fonctionnel des moteurs (avec usine à 2,3 ou 4 moteurs)
• Principe de démarrage, de couplage alternateurs
• Distribution, équipements d’isolement, de protection
• Cellule HT
• Traitement de déchets (huiles usagées, …)

C’est justes les points qui me viennent rapidement à l’esprit, à froid.
Il est possible d’imaginer beaucoup de chose mais, il faudrait réussir à les répartir
sur plusieurs paires d’épaules.

Cordialement
Denis