Guidages de tourelle
Bonjour à tous,
Comme vous le savez, certaines associations ont été victimes dans un passé récent d'une grande campagne de vol de métaux. Un des préjudices les plus importants a été le vol des guidages en bronze des tourelles à éclipse. Sans ces guides, la manoeuvre des tourelles est devenue impossible, la partie supérieure n'étant plus maintenue dans son axe.
Certaines associations comme le Michelsberg ont réussi brillament à remplacer le guidage manquant par un guidage récupéré dans un autre ouvrage, cependant cette solution nécessite un travail de longue haleine et des contacts que d'autres n'ont pas.
Serait-il possible, comme notre défunt Jules Mathieu l'avait envisagé, de trouver une autre solution ? Celle-ci consistait à remplacer le guidage par un ensemble de roues d'échaffaudage mobile, qui selon lui aurait suffi à guider la tourelle dans ses mouvements et la maintenir dans son axe. En effet, les énormes guidages en bronze étaient censés supporter les effets d'un bombardement au 420mm, ce qui n'arriverait plus aujourd'hui...
Bien cordialement
Dernière modification par jolasjm le 24/07/2023.
Bonjour
La solution imaginée par Jules était de mon point de vue une excellente idée, à creuser pour des tourelles auxquelles on voudrait restituer la mobilité. A minima, 3 roues posées à 120° les unes des autres seraient suffisantes pour peu qu'elles soient suffisamment solides, mais 4 ou mieux 6 seraient plus sûr avec la limite que plus on en met, plus c'est difficile à régler.
Il faut bien sur prévoir un réglage en position longitudinale de ces roues pour qu'elles plaquent correctement contre le corps mobile de tourelle en position verticale. Ce réglage devra avoir un dispositif de fixation en position (boulon ou autre) suffisamment solide pour encaisser une pression du désaxement résiduel de la tourelle : même un angle de un ou deux degrés par rapport à la verticale entrainera pour un corps de tourelle de plusieurs dizaines de tonnes une poussée résiduelle forte sur les roues placées du côté de l'inclinaison résiduelle.
Il faut que la tourelle soit en bonne position verticale avant réglage des roues, ce qui nécessitera des vérins à positionner au niveau des positions des roues, avec un dispositif de mesure de verticalité (au pire un niveau à bulles) permettant de caler cette verticalité.
Reste à trouver un site volontaire pour tester et opérationnaliser la solution.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
La solution imaginée par Jules était de mon point de vue une excellente idée, à creuser pour des tourelles auxquelles on voudrait restituer la mobilité. A minima, 3 roues posées à 120° les unes des autres seraient suffisantes pour peu qu'elles soient suffisamment solides, mais 4 ou mieux 6 seraient plus sûr avec la limite que plus on en met, plus c'est difficile à régler.
Il faut bien sur prévoir un réglage en position longitudinale de ces roues pour qu'elles plaquent correctement contre le corps mobile de tourelle en position verticale. Ce réglage devra avoir un dispositif de fixation en position (boulon ou autre) suffisamment solide pour encaisser une pression du désaxement résiduel de la tourelle : même un angle de un ou deux degrés par rapport à la verticale entrainera pour un corps de tourelle de plusieurs dizaines de tonnes une poussée résiduelle forte sur les roues placées du côté de l'inclinaison résiduelle.
Il faut que la tourelle soit en bonne position verticale avant réglage des roues, ce qui nécessitera des vérins à positionner au niveau des positions des roues, avec un dispositif de mesure de verticalité (au pire un niveau à bulles) permettant de caler cette verticalité.
Reste à trouver un site volontaire pour tester et opérationnaliser la solution.
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par EST le 24/07/2023.
Bonjour,
Une système de roues est possible que pour une direction de mouvement, une rotation durant le mouvement d'éclipse provoquera certainement un déchaussement de celles-ci.
Moi je serait pour deux demi-annaux en téflon avec un système de réglage de l'axe à définir.
Quitte à faire évitons les manœuvres dangereuse.
Amicalement Dominique
Bonjour,
Une système de roues est possible que pour une direction de mouvement, une rotation durant le mouvement d'éclipse provoquera certainement un déchaussement de celles-ci.
Moi je serait pour deux demi-annaux en téflon avec un système de réglage de l'axe à définir.
Quitte à faire évitons les manœuvres dangereuse.
Amicalement Dominique
Dernière modification par Pascal le 24/07/2023.
Bonjour à tous
Effectivement et comme évoqué par Louis, un guidage concentrique complet n'est plus nécessaire sur ces matériels dans le mesure où le besoin est de maintenir l'ensemble sans chercher un positionnement axial parfait.
Trois dispositifs de centrage seraient de facto la solution la plus simple et cela respecterait la règle de base de l'isostatisme. Le plan de référence reste la sellette avec son roulement supportant la partie mobile qui sont supposés être parfaitement horizontaux et il est impératif d'une part, que les efforts sur le roulement soient équilibrés et ,d’autre part, d’éviter tout ballant de l’ensemble mobile lors de la rotation.
La solution pourrait être d'utiliser trois roues munies d'un ressort garantissant que les efforts soient égaux, cette disposition permettant d'éviter des mises au point fastidieuses, le réglage de base consistant à s'assure que la pression exercée par les trois roues soit strictement identique. Pas sur que des roues garnies de bandage en caoutchouc soient en mesure de faire l'office, et du fait de la monte sur ressort, des roues acier ou bronze feraient parfaitement l'affaire.
Cordialement, Pascal
Bonjour à tous
Effectivement et comme évoqué par Louis, un guidage concentrique complet n'est plus nécessaire sur ces matériels dans le mesure où le besoin est de maintenir l'ensemble sans chercher un positionnement axial parfait.
Trois dispositifs de centrage seraient de facto la solution la plus simple et cela respecterait la règle de base de l'isostatisme. Le plan de référence reste la sellette avec son roulement supportant la partie mobile qui sont supposés être parfaitement horizontaux et il est impératif d'une part, que les efforts sur le roulement soient équilibrés et ,d’autre part, d’éviter tout ballant de l’ensemble mobile lors de la rotation.
La solution pourrait être d'utiliser trois roues munies d'un ressort garantissant que les efforts soient égaux, cette disposition permettant d'éviter des mises au point fastidieuses, le réglage de base consistant à s'assure que la pression exercée par les trois roues soit strictement identique. Pas sur que des roues garnies de bandage en caoutchouc soient en mesure de faire l'office, et du fait de la monte sur ressort, des roues acier ou bronze feraient parfaitement l'affaire.
Cordialement, Pascal
Dernière modification par jolasjm le 25/07/2023.
Bonsoir à tous
Le dispositif à roue ne fonctionne bien sûr de façon optimale que pour la mise en batterie ou la rentrée en éclipse sans rotation si les roues (ou galets) sont placés avec axe horizontal. L’effort sur le montage et l'usure qui serait liée à une rotation de la tourelle n’est rien qu’une question de force de frottement entre la muraille de tourelle et les roues. C’est donc qu’une affaire de matériau utilisé pour les roues ou galets, le matériau de la tourelle étant donné.
Si on reste en roues métalliques, le matériau qui présente le plus faible coefficient de frottement métal-métal est le bronze (alliages cuivre/Étain). Il existe des bronzes autolubrifiants avec inserts qui sont faits pour ce genre de problème de glissement.
Mais une solution peu coûteuse pourrait être de mettre des galets en plastique polyéthylène de type UHMW comme le TIVAR, ou nylon ou encore mieux un galet métallique avec coquille extérieure en matériau de ce type qui pourrait être aisément changée en cas d’usure. Autre option bien sur, les PTFE dont le Téflon est un exemple, la encore en simple pièce d’usure sur un galet en métal de base.
Si on regarde maintenant cela sous l'angle de l'amplitude de mouvement, c'est bien sur la rotation qui entraine le plus grand déplacement, la montée-descente ne jouant que sur une soixantaine de centimètres. Ceci impliquerait qu'il faut plus surement mettre les galets selon un axe vertical pour accompagner naturellement la rotation plutot que la montée descente. Les galets devraient être légèrement chanfreinés aux extrémités pour faciliter le déplacement haut-bas de la tourelle.
Cordialement
Jean-Michel
Bonsoir à tous
Le dispositif à roue ne fonctionne bien sûr de façon optimale que pour la mise en batterie ou la rentrée en éclipse sans rotation si les roues (ou galets) sont placés avec axe horizontal. L’effort sur le montage et l'usure qui serait liée à une rotation de la tourelle n’est rien qu’une question de force de frottement entre la muraille de tourelle et les roues. C’est donc qu’une affaire de matériau utilisé pour les roues ou galets, le matériau de la tourelle étant donné.
Si on reste en roues métalliques, le matériau qui présente le plus faible coefficient de frottement métal-métal est le bronze (alliages cuivre/Étain). Il existe des bronzes autolubrifiants avec inserts qui sont faits pour ce genre de problème de glissement.
Mais une solution peu coûteuse pourrait être de mettre des galets en plastique polyéthylène de type UHMW comme le TIVAR, ou nylon ou encore mieux un galet métallique avec coquille extérieure en matériau de ce type qui pourrait être aisément changée en cas d’usure. Autre option bien sur, les PTFE dont le Téflon est un exemple, la encore en simple pièce d’usure sur un galet en métal de base.
Si on regarde maintenant cela sous l'angle de l'amplitude de mouvement, c'est bien sur la rotation qui entraine le plus grand déplacement, la montée-descente ne jouant que sur une soixantaine de centimètres. Ceci impliquerait qu'il faut plus surement mettre les galets selon un axe vertical pour accompagner naturellement la rotation plutot que la montée descente. Les galets devraient être légèrement chanfreinés aux extrémités pour faciliter le déplacement haut-bas de la tourelle.
Cordialement
Jean-Michel
Salut à tous,
Après lecture des différentes solutions, je pense que vous devriez remplacer votre galet (qui ne peut tourner que dans un sens) par une sphère un peu à la manière d'un roulement à billes. Cette sphère sera bien sûr insérée dans une espèce de boîtier lubrifié et qui permettra la rotation de la bille sur deux axes : verticalement et horizontalement.
On peut comparer ma proposition à la tête du fémur insérée dans la capsule de la hanche.
Le diamètre de cette bille est à définir mais j'imagine que 80 à 100 mm ne seraient pas de trop.
Dès lors, il sera même possible de mettre la tourelle en rotation pendant la mise en batterie...
Idée à creuser pourquoi pas !
Frédéric Lisch.
Dernière modification par jolasjm le 25/07/2023.
Salut Fred
Ouais, ça c'est malin. Cela résout le problème d'usure éventuelle de la solution galet.
@+
Jean-Michel
Salut Fred
Ouais, ça c'est malin. Cela résout le problème d'usure éventuelle de la solution galet.
@+
Jean-Michel
Voici un petit croquis illustrant rapidement comment je vois le bazar.
La sphère est insérée dans une pièce elle-même fixée à la partie fixe par des fixations mécaniques.
La partie mobile du corps de tourelle vient coulisser sur la sphère par frottement doux.
Reste à déterminer les matériaux. Mais à mon avis, il faut se diriger vers de l'acier chromé franchement lubrifié.
Frédéric Lisch.
L'enjeu de ce genre de montage métal (tourelle)-métal (bille)-métal (support) est effectivement la lubrification. Comme elle doit être permanente, il faudrait en toute rigueur prévoir un graisseur à pression ou à minima les orifices de graissage qui vont bien dans le montage pour refaire le plein et remplacer la graisse HS. Prévoir une graisse de grade NGLI de 2 si on veut pouvoir l'injecter sans trop de peine, voire de 3, et définir à l'usage la fréquence de remplacement de la graisse injectée.
Il faudrait donc une graisse à assez forte viscosité, dopée au graphite pour que cela ne parte pas en 10 minutes d'utilisation sous pression de la tourelle. Si on met une bille en acier de base, l'endroit étant soumis à l'humidité et l'eau il faudra prévoir un inhibiteur de corrosion et un antioxydant dans la graisse. Dans ce cas, une bille recouverte d'une couche épaisse de disons 5-10 mm téflon ou de polyéthylène spécial (Rilsan, Tivar...) aiderait car offrant - en plus d'un frottement plus faible - une bonne résistance à la corrosion.
Jean-Michel
Je viens de penser à un truc : dans mon montage, les deux vis que j'ai dessiné ne sont pas accessibles puisqu'on se trouve entre le corps de tourelle et la partie fixe. Je propose donc un autre croquis avec une cornière sur laquelle vient se fixer le boîtier de la bille.
Voir la pièce jointe.
Frédéric Lisch.
Bonjour,
Je vois que les cerveaux sont en ébullition.
Avec les proposition de roues où de billes, on se retrouve selon moi dans la complexité et il ne faut pas oublié le problème d'infiltration et d'humidité (comme la rappelé J-M).
Ma réflection porte vers des bande en plastique auto lubrifiant ou des rouleaux de bronze (avec des roulement étanche sur l'axe) et plaqué avec des ressorts dans des supports qui épouse la forme des anciens guidage en bronze.
Il en faudrait 3 au minimum.
De mémoire le guidage est en deux où quatre partie. On devrait donc en prévoir 4.
Amicalement Dominique.
Rebonjour,
Pour la partie de contacte, le meilleur rapport prix, efficacité et mise en œuvre est selon moi un rond lisse de 35 où 40 mm équipé de bague en bronze (nombre en fonction de la hauteur à guidé).
Le tout sur ressort puissant à faible course (1 mm max) afin d'éviter un trop fort tangage. Pour le reste il faut voir la place disponible, et s'il existe des courageux avec un petit grain de folie.
Disponible pour toute expliquations supplémentaire.
Amicalement Dominique
Dernière modification par Ouvrage_39_45 le 26/07/2023.
Bonjour à tous
Il me semble qu’il existe déjà une solution fonctionnelle.
L’Ouvrage de Bousse à remplacer les pièces bronze par une copie en PTFE.
Cela concerne la TMI mais pourrait s'extrapoler à d’autres tourelles.
Lors d’un passage à L’A24, je leur ai posé la question s’ils étaient prêt à
partager leur connaissance de cette restauration avec d’autres associations ?
La réponse était affirmative.
Donc, avant de réinventer la roue, il y a une piste à explorer !
Cordialement
Denis
Bonjour à tous
Il me semble qu’il existe déjà une solution fonctionnelle.
L’Ouvrage de Bousse à remplacer les pièces bronze par une copie en PTFE.
Cela concerne la TMI mais pourrait s'extrapoler à d’autres tourelles.
Lors d’un passage à L’A24, je leur ai posé la question s’ils étaient prêt à
partager leur connaissance de cette restauration avec d’autres associations ?
La réponse était affirmative.
Donc, avant de réinventer la roue, il y a une piste à explorer !
Cordialement
Denis
Dernière modification par jolasjm le 28/07/2023.
Bonjour à tous,
La démarche proposée en son temps par feu Jules était avant tout à visée économique et de dissuasion... C'est ce qui m'avait plu dans le concept.
Certes, on peut en effet refaire à l'identique une couronne de guidage en bronze, voir en PTFE, mais cela coute cher et c'est exactement pour cela que les malfrats de tous poils s'y intéressent et seront tentés de revenir pour récupérer ce qu'on aura payé au prix fort. Pour info, le PTFE coute au kilo 3 fois le prix du bronze. Certes il est moins dense, mais plus complexe à réaliser en grandes pièces, etc, L'un dans l'autre, faire une couronne en PTFE (voire en bronze) revient à dire à ces mêmes malfrats : on vous à offert précédemment du plomb pour vos basses œuvres, maintenant on vous remet cela à disposition et en plus on vous donne de l'or à la place :-/
Le simple guidage en trois points proposé, pour peu qu'on le mette au point un jour, à l'avantage de couter moins cher et de couper toute tentation de venir le récupérer car le jeu n'en vaudra plus la chandelle.
Se poser les bonnes questions sur les raisons de nos malheurs nous donne une chance de ne pas les reproduire. C'est tout simplement trouver une alternative à la roue source de nos ennuis ;-)
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour à tous,
La démarche proposée en son temps par feu Jules était avant tout à visée économique et de dissuasion... C'est ce qui m'avait plu dans le concept.
Certes, on peut en effet refaire à l'identique une couronne de guidage en bronze, voir en PTFE, mais cela coute cher et c'est exactement pour cela que les malfrats de tous poils s'y intéressent et seront tentés de revenir pour récupérer ce qu'on aura payé au prix fort. Pour info, le PTFE coute au kilo 3 fois le prix du bronze. Certes il est moins dense, mais plus complexe à réaliser en grandes pièces, etc, L'un dans l'autre, faire une couronne en PTFE (voire en bronze) revient à dire à ces mêmes malfrats : on vous à offert précédemment du plomb pour vos basses œuvres, maintenant on vous remet cela à disposition et en plus on vous donne de l'or à la place :-/
Le simple guidage en trois points proposé, pour peu qu'on le mette au point un jour, à l'avantage de couter moins cher et de couper toute tentation de venir le récupérer car le jeu n'en vaudra plus la chandelle.
Se poser les bonnes questions sur les raisons de nos malheurs nous donne une chance de ne pas les reproduire. C'est tout simplement trouver une alternative à la roue source de nos ennuis ;-)
Bien cordialement
Jean-Michel
Merci à tous pour vos réponses, elles seront très utiles pour toute personne souhaitant s'attaquer à ce problème.
Cordialement,
Louis
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