Type de moteur de l'usine
HOFFEN
Dernière modification par Ouvrage_39_45 le 29/07/2023.
Bonjour à tous
On m’a rendu attentif à un petit détail dans l’usine, en apparence vide, de l’Abri de Hoffen.
Il subsiste, sur les socles en béton, un bâti support métallique destiné au montage de l’ensemble moteur / alternateur.
Son aspect ressemble fortement à du matériel Renault.
Pour en savoir plus, j’ai contacté une équipe qui est, actuellement, probablement la plus qualifiée pour identifier les détails d’un bâti Renault, pour les avoir démontés, déplacés, nettoyés, repeints et remontés.
J’ai transmis les trois photos usine (96221,96222 et 93965) que nous avons en ligne, mais sans indiquer l’origine des prises de vues, pour ne pas influencer l’expertise.
Sébastien Rao, de l’Aspolt, c’est volontiers prêté au jeu ; voici sa réponse :
Pour commencer on va remarquer la différence entre les deux châssis, l'un est percé de
deux rectangles mais pas l'autre. Ça ressemble clairement aux nôtres, pour ne pas dire
clairement identique, en tout cas pour celui avec ouvertures rectangulaires.
Difficile à dire si c'est 4 ou 6, mais la petite place de l'alternateur laisse penser au 4 cylindres.
Par contre je n'ai pas le souvenir d'un numéro dessus
Pour savons aussi que Renault à livré, en gare de Strasbourg
2 groupes 6-I-115/125 attribuable à l’Ouvrage du Lembach, et
2 groupes 4-I-115/125 d’attribution pour l’instant inconnue / non déterminé.
L’Abri de Hoffen pourrait fort bien être cette destination.
Les hypothèses, pour usine d’Ouvrages avortés, semblent peu crédibles lorsqu’on analyse la puissance s’ils auraient nécessités ; sauf, éventuellement pour un bloc détaché.
L’Abri de Hoffen a encaissé une bombe Stuka dans son fossé diamant.
Nous savons que les réservoirs de refroidissement ont été détruits mais, les moteurs, s’ils n’ont pas trop tournés sans refroidissement, sont susceptibles d’avoir été épargnés.
L’état actuel, vide mais propre, de cette usine, suggère plus un transfert que le vandalisme.
Mais quand, par qui et vers où ?
Plusieurs options seraient possibles :
1) Récupération durant la guerre par les Allemands (comme un 77CV du Immerhof).
2) Réutilisation, après guerre, dans le civil, industrie, agriculture, pour la reprise économique.
Dans ces deux situations, pourquoi ne pas avoir
récupéré les bâtis, ils auraient facilités le remontage !
3) Transfert, après guerre, par le génie, vers un autre Ouvrage en Renault 4-I-115/125.
Pourrait concerner :
PO Berenbach, Coume, Coume Annexe N, Einseling, Laudrefang B3 et l’Abri du Petit Réderching
Je n’ai pas d’information quant au fait qu’une seule de ces constructions ait fait l’objetde réactivation après guerre.
Jean-Michel, as-tu plus d’infos à ce sujet et peux tu éclaircir ce point !
4) Dernière éventualité, un peu surprenante, et pourtant….
Transfert, après guerre, par le génie, vers un autre Ouvrage en Renault 6-I-115/125.
Pour vérifier la faisabilité technique de la chose, j’ai demandé à Sébastien d’imaginer la situation suivante :
*) L’ Aspolt envisagerait de retaper l’usine de l’Ouvrage Tétin (en 6 cylindres)
*) Un des moteur 6 cylindres serait totalement HS et à remplacer.
*) Il ne disposerait que d’un 4 cylindre.
*) Ce 4 cylindre se monterait ’il sur un bâti pour 6 cylindres ? Contraintes ?
La réponse de Seb est la suivante :
Avec un châssis de 6, la largeur étant la même, moteur plus court, génératrice plus courte aussi,
je ne vois que le diamètre du volant moteur qui pourrait être problématique, mais je pense
que Renault aurait plutôt joué sur l'épaisseur de la roue, ce qui poserait aussi problème...
C’est question de rééquiper une usine en Renault 4 cylindres, sur bâti 6, n’était pas sans une arrière pensée, pour, éventuellement expliquer une contradiction.
La photo 103495 de l’usine de l’Ouvrage de Coume village, en Renault 6 cylindres,laisse apparaître les restes d’un moteur. Il est trop petit pour être du 6 cylindres, pourtant c’est bien du Renault, mais visiblement, 4 cylindres.
Sans vouloir remettre en cause une usine d’origine en 6 cylindres, il convient de constater, qu’a un moment dans la vie de cette usine, des Renault 4 cylindres y ont séjournés.
Je ne saurais pas dire, si Coume Village a été réactivé après guerre.
Je sais, Jean-Michel, il y a beaucoup de suppositions et pas d’élément déterminants
pour trancher avec certitude, sur les faits.
Il y a juste des constats troublants.
Cordialement
Denis
Bonjour à tous
On m’a rendu attentif à un petit détail dans l’usine, en apparence vide, de l’Abri de Hoffen.
Il subsiste, sur les socles en béton, un bâti support métallique destiné au montage de l’ensemble moteur / alternateur.
Son aspect ressemble fortement à du matériel Renault.
Pour en savoir plus, j’ai contacté une équipe qui est, actuellement, probablement la plus qualifiée pour identifier les détails d’un bâti Renault, pour les avoir démontés, déplacés, nettoyés, repeints et remontés.
J’ai transmis les trois photos usine (96221,96222 et 93965) que nous avons en ligne, mais sans indiquer l’origine des prises de vues, pour ne pas influencer l’expertise.
Sébastien Rao, de l’Aspolt, c’est volontiers prêté au jeu ; voici sa réponse :
Pour commencer on va remarquer la différence entre les deux châssis, l'un est percé de
deux rectangles mais pas l'autre. Ça ressemble clairement aux nôtres, pour ne pas dire
clairement identique, en tout cas pour celui avec ouvertures rectangulaires.
Difficile à dire si c'est 4 ou 6, mais la petite place de l'alternateur laisse penser au 4 cylindres.
Par contre je n'ai pas le souvenir d'un numéro dessus
Pour savons aussi que Renault à livré, en gare de Strasbourg
2 groupes 6-I-115/125 attribuable à l’Ouvrage du Lembach, et
2 groupes 4-I-115/125 d’attribution pour l’instant inconnue / non déterminé.
L’Abri de Hoffen pourrait fort bien être cette destination.
Les hypothèses, pour usine d’Ouvrages avortés, semblent peu crédibles lorsqu’on analyse la puissance s’ils auraient nécessités ; sauf, éventuellement pour un bloc détaché.
L’Abri de Hoffen a encaissé une bombe Stuka dans son fossé diamant.
Nous savons que les réservoirs de refroidissement ont été détruits mais, les moteurs, s’ils n’ont pas trop tournés sans refroidissement, sont susceptibles d’avoir été épargnés.
L’état actuel, vide mais propre, de cette usine, suggère plus un transfert que le vandalisme.
Mais quand, par qui et vers où ?
Plusieurs options seraient possibles :
1) Récupération durant la guerre par les Allemands (comme un 77CV du Immerhof).
2) Réutilisation, après guerre, dans le civil, industrie, agriculture, pour la reprise économique.
Dans ces deux situations, pourquoi ne pas avoir
récupéré les bâtis, ils auraient facilités le remontage !
3) Transfert, après guerre, par le génie, vers un autre Ouvrage en Renault 4-I-115/125.
Pourrait concerner :
PO Berenbach, Coume, Coume Annexe N, Einseling, Laudrefang B3 et l’Abri du Petit Réderching
Je n’ai pas d’information quant au fait qu’une seule de ces constructions ait fait l’objetde réactivation après guerre.
Jean-Michel, as-tu plus d’infos à ce sujet et peux tu éclaircir ce point !
4) Dernière éventualité, un peu surprenante, et pourtant….
Transfert, après guerre, par le génie, vers un autre Ouvrage en Renault 6-I-115/125.
Pour vérifier la faisabilité technique de la chose, j’ai demandé à Sébastien d’imaginer la situation suivante :
*) L’ Aspolt envisagerait de retaper l’usine de l’Ouvrage Tétin (en 6 cylindres)
*) Un des moteur 6 cylindres serait totalement HS et à remplacer.
*) Il ne disposerait que d’un 4 cylindre.
*) Ce 4 cylindre se monterait ’il sur un bâti pour 6 cylindres ? Contraintes ?
La réponse de Seb est la suivante :
Avec un châssis de 6, la largeur étant la même, moteur plus court, génératrice plus courte aussi,
je ne vois que le diamètre du volant moteur qui pourrait être problématique, mais je pense
que Renault aurait plutôt joué sur l'épaisseur de la roue, ce qui poserait aussi problème...
C’est question de rééquiper une usine en Renault 4 cylindres, sur bâti 6, n’était pas sans une arrière pensée, pour, éventuellement expliquer une contradiction.
La photo 103495 de l’usine de l’Ouvrage de Coume village, en Renault 6 cylindres,laisse apparaître les restes d’un moteur. Il est trop petit pour être du 6 cylindres, pourtant c’est bien du Renault, mais visiblement, 4 cylindres.
Sans vouloir remettre en cause une usine d’origine en 6 cylindres, il convient de constater, qu’a un moment dans la vie de cette usine, des Renault 4 cylindres y ont séjournés.
Je ne saurais pas dire, si Coume Village a été réactivé après guerre.
Je sais, Jean-Michel, il y a beaucoup de suppositions et pas d’élément déterminants
pour trancher avec certitude, sur les faits.
Il y a juste des constats troublants.
Cordialement
Denis
Bonjour Denis
Hoffen : peut-être... peut-être pas, mais en tous cas possible. A confirmer avant de conclure (voir + bas la difficulté liée à l'absence d'archives sur le sujet dans le NE)
Les PO en RFM et RFL (en tous cas ceux qui n'avaient pas été détruits ou ferraillés par les allemands, genre Ferme Chappy, Mottenberg...) ont été remis partiellement en état à minima. Pour les usines le "à minima" a probablement été comme dans le sud-est une remise en état d'un seul groupe pour assurer le secours du réseau. Cela laissait la possibilité de déplacer un éventuel 2e groupe en état de l'ouvrage A vers l'ouvrage B qui lui n'aurait plus aucun moteur. Ceci peut aussi expliquer des usines hétérogènes (un moteur HS à côté d'un moteur différent transféré de A vers B). Bref, cela laisse ouvert la porte à toutes les hypothèses, même les plus improbables, et sans traces écrites...
Il est certain qu'il y a eu dans le nord-est le même type de micmacs de moteurs que dans le sud-est. Malheureusement les archives nord-est sont bien plus pauvres de ce point de vue que celles du sud-est. Dans quelques fonds privés (fonds AH à ASCOMEMO en particulier), on trouve des traces de transferts post-guerre - notamment un relevé assez complet d'un projet de permutation de groupes SGCM de GO - mais rien sur les PO.
Les archives d'avant-guerre du nord-est ont grandement été récupérées par les Allemands (une clause de l'accord d'armistice - article - contraignait les Français à livrer toute la documentation pertinente sur les fortifications récupérables par les Allemands). Le détail des marchés et installations d'usine ont ainsi du finir à Berlin. Si c'est le cas, il est possible qu'une partie revienne via les archives de Moscou, rétrocédées à la France en fin des années 90. Je sais qu'une partie de ces archives maintenant à Vincennes contient des éléments de marchés, et comptables. A sonder un jour en fonction des priorités... Il y a tellement à faire...
Les archives d'après-guerre - notamment couvrant les transferts éventuels - existaient dans les bureaux des chefferies et arrondissements du Génie locaux. Quand ces bureaux ont été fermés, une partie de ces documents est partie en fumée sur place, une partie - celle jugée intéressante par l'administration - a été versée à Vincennes, et des particuliers ont pu faire leur shopping dans la poubelle dans la cour avant qu'elle ne parte en fumée. Des fonds privés ou associatifs peuvent donc contenir des perles. La partie envoyée à Vincennes n'a pas encore de répertoire officiel : elle était stockée dans la série 6V qui était un répertoire d'attente. Lors de ma dernière discussion avec les gens de Vincennes, ceux-ci m'ont confirmé qu'ils n'avaient pas les moyens de reclasser cette série 6V et qu'elle deviendrait définitive, à cataloguer en détail... Sans doute que quand cela sera fait, des documents couvrant cette période de remise en état réapparaitront.. si ils ne sont pas bouffés par la moisissure comme actuellement c'est le cas pour une partie des archives techniques du Génie (qui sont donc actuellement inaccessibles car en restauration/traitement).
Selon mes documents, Village de Coume était équipé avec deux Renault délivrant 35 "kWA" (sic), que j'analyse comme "kVA". Un des problèmes c'est que dans la littérature, y compris contemporaine, on confond aisément CV, kVA, kW, et autres unités bizarres...
Note cependant que dans le même document, c'est exactement la même puissance signalée (35 kWA) pour Hobling, dont on sait que l'un des moteurs a atterri récemment à Bois Karre. Un 6 cylindre.
Tous les petits ouvrages de ce coin (Denting, Hobling, etc) avaient la même puissance "Renault" installée, on peut donc en conclure qu'on a affaire aux même moteurs, des 6 cylindres.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour à tous
Merci Jean-Michel pour ta réponse.
Tu confirmes ce que j’appréhendais : peu ou pas de documents pour accréditer la situation.
Tout comme toi, je suis persuadé qu’il existe des mines d’or dans des tiroirs.
Par exemple, un carnet d’ entretient moteur, jugé sans intérêt ou faux car, il citerait
l’entretient de moteurs 4 cylindres dans un Ouvrage réputé en 6 cylindres.
Exposer une explication, même hypothétique, pourrait susciter le partage de l’info.
Pour Coume Village, je pense au 6-I-115 ; effectivement comme Hobling, Bois Karre.
Je doute de plus en plus sur l’existence réelle, sur la ligne, de l’alésage 125mm.
Sauf erreur de classement de la photo citée ; pourquoi des restes de 4 cylindres a CV ?
Concernant les puissances :
Les confusions de notations des puissances sont, pour moi, plus que probables.
Aussi bien dans nos propres documents en ligne que, les documents officiels.
Le génie n’a certainement pas fait ces erreurs ; c’est les retranscriptions.
Pour Coume Village, tu interprètes les 35 KWA en 35 KVA.
KWA pourrait aussi signifier KWActif soit du KW en notation usuelle.
Renault semble utiliser la notation KWS (probable puissance de service) qui ne
serait que la puissance active donc, toujours encore de KW.
Il se pourrait, qu’à la retranscription d’un document génie citant 35 KWS ; que
le S ait été jugé comme une erreur et corrigé en A.
Pour faire du KVA phonique mais écrit avec un W !
Mais, KVA (Kilo Volts Ampère) et KW (Kilo Watt) c’est long être pareil.
Cordialement
Denis
PS : ne n’est plus de notification sur l’arrivée d’une réponse sur fil suivi !
Dernière modification par jolasjm le 30/07/2023.
Bonsoir Denis
Concernant Village de Coume, si les deux moteurs d'origine étaient HS après guerre, ils ont très bien pu décider de les démonter et de remplacer à minima l'un des deux par un 4 cylindre moins puissant du même fabricant provenant d'ailleurs - ou acheté après guerre. Ce type de sous-équipement a aussi existé ailleurs dépendant de ce que le Génie entendait maintenir en fonction dans l'ouvrage. Pure hypothèse : si l'ouvrage en question ne devait plus utiliser que deux blocs sur 3 pour une raison x, y ou z, il était logique de sous-dimensionner l'usine résiduelle en conséquence.
Tout ceci pour dire que la créativité de nos anciens - dans un contexte d'argent compté - a été sans limites. Seul un rapport circonstancié de ce qui a été fait ou pas permettra de clarifier les choses. N'oublie pas qu'il y a pas si longtemps en arrière on ne comprenait pas pourquoi il y avait deux Renault à Haut Saint Ours, alors que l'ouvrage était sensé avoir trois CLM. Seul la découverte de rapports relatifs à cela nous a permis de comprendre.
Cordialement
Jean-Michel
Bonsoir Denis
Concernant Village de Coume, si les deux moteurs d'origine étaient HS après guerre, ils ont très bien pu décider de les démonter et de remplacer à minima l'un des deux par un 4 cylindre moins puissant du même fabricant provenant d'ailleurs - ou acheté après guerre. Ce type de sous-équipement a aussi existé ailleurs dépendant de ce que le Génie entendait maintenir en fonction dans l'ouvrage. Pure hypothèse : si l'ouvrage en question ne devait plus utiliser que deux blocs sur 3 pour une raison x, y ou z, il était logique de sous-dimensionner l'usine résiduelle en conséquence.
Tout ceci pour dire que la créativité de nos anciens - dans un contexte d'argent compté - a été sans limites. Seul un rapport circonstancié de ce qui a été fait ou pas permettra de clarifier les choses. N'oublie pas qu'il y a pas si longtemps en arrière on ne comprenait pas pourquoi il y avait deux Renault à Haut Saint Ours, alors que l'ouvrage était sensé avoir trois CLM. Seul la découverte de rapports relatifs à cela nous a permis de comprendre.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Pour ce qui est des puissances, elle s'expriment pour un alternateur soit en KVA, on parle alors la puissance apparente (S) maximale que la machine peut fournir en régime permanent, soit en KW, on parle alors de la puissance active (P) que l'alternateur peut fournir pour un cos ∅ donné qui est alors toujours indiqué sur la plaque .
L'indication KWS utilisée par Renault pourrait être la puissance apparente (S) de la machine, normalement exprimée en KVA, ce qui explique la conversion faite ensuite de KWS vers KVA. Cette dénomination KWS a été utilisée par d'autres.
Cordialement, Pascal
Dernière modification par Ouvrage_39_45 le 31/07/2023.
Bonjour à tous
L’approche de Pascal est des plus pertinente.
Si le S devait désigné la puissance apparente, nous serions effectivement
en volt ampère soit en VA ou KVA.
Ainsi, KWS serait égal à KVA.
Mon interprétation du S comme Service, soit KW actif, n’est pas officiellement confirmée.
C’est plus une appréciation personnelle, à défaut d’éléments probants, d’une extrapolation
des indications qui existent sur les bouteilles d’air comprimé.
PE = pression d’ Epreuve, PS = Pression de Service (soit d’utilisation).
Pascal pourrait avoir raison mais, un point me travail.
Si l’on compare les performances des moteurs disponibles à l’époque, à alésage équivalent,
les Renault sont des petits joueurs.
S’il faut encore ajouter un coefficient de 0,7..0,8 (le cos f) pour évaluer l’actif (KW),
le matériel serait totalement marginalisé par rapport aux options existantes.
Ce point, s’il se confirmait, tendrait à penser, qu’à l’époque, le meilleur n’était pas
forcement accessible et qu’il fallait aussi choisir et opter pour le disponible.
Une approche intéressante susceptible d’alimenter bien des discussions.
Je vais reprendre les différentes données de ces puissances pour voir où
serait le loup.
Il me parait clair qu’il faut lever le doute pour avoir une base de travail saine.
Cordialement
Denis
PS : Je n’ai actuellement plus de notification lorsqu’une réponse arrive sur un fil suivi.
Bonjour à tous
L’approche de Pascal est des plus pertinente.
Si le S devait désigné la puissance apparente, nous serions effectivement
en volt ampère soit en VA ou KVA.
Ainsi, KWS serait égal à KVA.
Mon interprétation du S comme Service, soit KW actif, n’est pas officiellement confirmée.
C’est plus une appréciation personnelle, à défaut d’éléments probants, d’une extrapolation
des indications qui existent sur les bouteilles d’air comprimé.
PE = pression d’ Epreuve, PS = Pression de Service (soit d’utilisation).
Pascal pourrait avoir raison mais, un point me travail.
Si l’on compare les performances des moteurs disponibles à l’époque, à alésage équivalent,
les Renault sont des petits joueurs.
S’il faut encore ajouter un coefficient de 0,7..0,8 (le cos f) pour évaluer l’actif (KW),
le matériel serait totalement marginalisé par rapport aux options existantes.
Ce point, s’il se confirmait, tendrait à penser, qu’à l’époque, le meilleur n’était pas
forcement accessible et qu’il fallait aussi choisir et opter pour le disponible.
Une approche intéressante susceptible d’alimenter bien des discussions.
Je vais reprendre les différentes données de ces puissances pour voir où
serait le loup.
Il me parait clair qu’il faut lever le doute pour avoir une base de travail saine.
Cordialement
Denis
PS : Je n’ai actuellement plus de notification lorsqu’une réponse arrive sur un fil suivi.
Bonsoir Denis
Ici le suivi de conversation marche très bien. C’est pour cela que je n’ai pas réagi sur ta première alerte.
Peut-être que Pascal aura une piste.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour Denis
Les 9 emails envoyés depuis 7 jours ont tous été bien délivrés à wanadoo.fr. Vérifies dans ton dossier spam si ils n'y sont pas.
Cordialement, Pascal
Bonjour Pascal
Du coté de mon OutLook tout semble Ok mais, effectivement dans la messagerie de
mon FAI, 10 messages Wiki étaient en Spam ; malgré que l’expéditeur, Wiki, soit
classé de confiance !
J’ai glissé l’ensemble en boite réception et depuis, une nouvelle notification, est
passée sans être bloquée. Un peu capricieux le joujou à Bill ! A surveiller.
J’ai rapidement vérifié quelques points concernant la notation KWS.
Sur Wikipédia je retrouve une note de formulation et lexique très similaire à
ton exposé. Je crois que j’ai trouvé ton livre de chevet Pascal !
Une puissance apparente s’exprime en Volt*Ampères (VA ou KVA) et se note S.
Une puissance réactive s’exprime en Volt*Ampères Réactif (VAR ou KVAR) et se note Q.
Une tension s’exprime en volts (V) et se note U.
Exemples : U = 230 V, I = 10 A, S = 2300 VA, ….
S, n’est pour moi, pas une unité, mais la lettre usuelle pour désigner une grandeur ;
tout comme X et Y pour désigner les inconnues d’une équation ou,
i ou j pour désigné la racine de -1.
A noter que, KWS est aussi inconnu de la liste des unités ISO.
Cependant ton approche, Pascal, pourrait être la bonne mais, nous serions dans
une utilisation impropre d’un constructeur.
Pascal, tu sembles avoir trouvé que KWS serait utilisé par d’autres.
Peux tu me donner quelques cas d’emploi.
Peut être que ces derniers seraient plus bavards sur la définition du terme !
Cordialement
Denis
Bonsoir Denis
Les informations ne proviennent pas du WEB mais de ma vie professionnelle passée et d'une formation technique bien lointaine.
J'ai eu l'occasion dans les quarante précédentes années de voir à plusieurs reprises KWS utilisé en lieu et place de KVA pour des machines tournantes bien que je ne connaisse pas de référence normative sur ce point.
Quant à te dire ou et quoi, moi qui me souviens à peine des détails de la journée d'hier .... ;-)
Cordialement, Pascal
Bonjour à tous.
Les sorties et rencontres de membres sont des occasions de discussions
diverses et d’échanges de connaissances.
Ainsi, lors de notre dernière rencontre, Franck m’a informé qu’il a lui aussi,
déjà trouvé l’unité KWS sur des documents moteurs.
Le S serait des Stunden (Heures en Allemand).
Ainsi, Kilowattstunde (qui se retrouve sur le Net) serait notre équivalent KWh:
C’est une énergie et non une puissance.
Bizarrement, si les allemand utilise le terme Kilowattstunde pour désigner
l’énergie consonnée, l’écriture reste en KWh.
Je reste dubitatif sur le fait qu’un constructeur Français aurait
utilisé, une appellation Allemande, d’énergie, pour caractériser
la puissance de leurs moteurs !
Cordialement
Denis
Bonjour Denis
Bien d'accord avec toi qu'il n'y aurait strictement aucun sens à écrire en France une unité qui n'a qu'un sens verbal en Allemagne. Le "kWh" est une unité d'énergie dérivée du système international standard (multiple d'ampères, volts et secondes) pratiquement universellement appliqué (sauf chez les anglo-saxons, mais ils y viennent !). Cette unité ne peut être écrite que sous forme "kWh" quelque soit sa prononciation locale. En Allemagne on écrit "kWh", même si les Allemands disent "kilowattstunden" verbalement. Tout comme nous on écrit le symbole chimique standard W mais on dit "Tungstène" et non "Wolfram" (même chose avec Na, Natrium et Sodium)...
Par ailleurs, donner des caractéristiques de moteur en kWh n'a pas grand sens dans la mesure où le chiffre dépend de la durée d'utilisation, qui est éminemment variable... Cela ne caractérise pas un moteur.
Bien cordialement
Jean-Michel
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