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Blockhaus pour canon de 47



Fil ouvert par SCHOEN ( 1118 ) - Posté le 13/11/2023

Hello Jean-Michel,
Tu as exploité les archives du 68e RIF. Mais je ne trouve pas de fiche pour le blockhaus du pont de Beinheim qui est mentionné 2-3 fois.
A priori, selon la notice relative aux ouvrages bétonné du 68e RIF, il devait s'agir d'un blockhaus pour un canon de 47, une mitrailleuse de 8mm et 1 FM. Son effectif était de 1 sous-officier, un caporal et 8 hommes.
Un bel ouvrage finalement...
Qu'en penses tu ? On créé une fiche ? On ajoute des notes au pont ?
Amicalement
Antoine


Réponse de jolasjm ( 6976 ) - Posté le 14/11/2023

Bonjour Antoine

J'ai bien vu cette notice relative aux ouvrages bétonnés du 68° RIF, mais les blocs MOM qui y sont référencés (dont celui dont tu parles) ne sont pas localisés. Ils sont juste numérotés et je n'ai pas vu de carte correspondante à ces numéros. J'étais donc dans l'impossibilité de le positionner proprement sur la carto. J'avoue même m'être demandé si ce bloc n'était pas simplement l'un des aménagements des tours de l'ancien pont-rail allemand, ou encore le bloc pour 47 Marine nommé "blockhaus de la VF de Roppenheim" dans la note de service de Blanloeil du 4 novembre 1939 et à priori localisé là :
https://wikimaginot.eu/V70_construction_carto_fullscreen.php?id=13713

Je pense comme toi qu'une fiche spécifique s'imposerait au vu du type de construction si ce n'est pas déjà l'un des deux référencés au pont-rail ou de ce bloc de la VF de Roppenheim. Si tu sais exactement où il était, je te laisse me faire part de sa localisation.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 1118 ) - Posté le 14/11/2023

Hello,
Pour la localisation, je miserais sur celle proposée page 191 du Ried Nord sur la LM.
Cette localisation correspond assez à celle proposé pour un emplacement de 75 à ciel ouvert dans les projets primitifs du front du Rhin.
Je sais, ça peut paraitre léger...
Antoine




Réponse de jolasjm ( 6976 ) - Posté le 15/11/2023
Dernière modification par jolasjm le 15/11/2023.
Bonjour Antoine,

Ton point de vue est intéressant mais reste ouvert à discussion.

Cette carte du "Ried Nord" est en effet 10 ans plus ancienne que les événements de 1939-40 : c'est une carte navette d'avancement de travaux de défenses du Rhin - demandée par la direction centrale du génie en mars 1930 et qui décrit l'implantation des casemates et abris CORF et des positions à ciel ouvert de 75 anti-franchissement prévue à un stade précoce de la construction des défenses du Rhin. J'en ai plusieurs versions successives de mise à jour jusqu'en 1933 (fin des travaux). Elle n'est pas rapprochable des points listés dans le document du 68° RIF sur les blocs existants en fin 1939 car on parle là de choses très différentes à des époques elles-mêmes très différentes.

Le point de cette notice du 68° RIF relatif au bloc avec 47mm Marine est nommé "4". Or sur cette carte de 1930, "4" correspond à la casemate CORF de Beinheim (ligne des villages) qui a été ajournée par décision du 20 juillet 1931 comme toutes les autres casemates similaires en avant de la LPR du SFH (casemates 1 à 7bis). La première la plus au nord à avoir survécu à cet ajournement est celle de Fort-Louis Village (casemate 8 dans le référentiel de cette époque, et qui a d'ailleurs connu deux positions différentes).

Ton hypothèse relative à la position de 75 anti-franchissement prévue en 1930 au PK 167,6 : on peut possiblement considérer que cette position prévue au départ puis ultérieurement supprimée pourrait être l'emplacement de ce blockhaus pour canon de 47. Maintenant cela n'aurait pas été mon choix tactiquement : un 47 antichar n'a pas la même finalité qu'un 75 anti-franchissement. Ce dernier agit au ras du fleuve sur celui-ci alors que le seul intérêt d'un antichar à cet endroit là serait de prendre le pont-rail en enfilade. C'est pour cela que ma première réaction avait été de considérer - sans preuve - que ce point "4" de la notice du 68° RIF n'était peut-être qu'un bétonnage intérieur de l'une des tours côté France du pont-rail.

Ta question initiale m'a travaillé hier soir, et j'ai essayé de retrouver des cartes renseignées de travaux de 1939-40. il se trouve que j'en ai une faite par la 5e Armée datée du 6 mars 1940 et qu'on peut trouver dans les archives du GA2 (SHD 28N35). Ci-dessous un extrait de cette carte dans la zone concernée, sachant que je n'ai rien de mieux car je n'ai pas encore creusé les archives de la 5e Armée, ni celles des CA concernés (il n'y a rien dans les archives du SFH ou du 68° RIF).
On peut voir qu'à cette date (donc postérieure probablement à la notice du 68° RIF et à la note de service de Blanloeil qui fait référence à un bloc pour 47) les seules constructions MOM recensées dans le coin de Beinheim et du pont-rail sont ceux qui sont en arrière de la destruction du pont, donc les tours de celui-ci.

Le point où j'en suis rendu est donc finalement le suivant :
- soit cette construction pour 47 et mitr. est dans l'une des tours dudit pont, correspondant aux points de la carte de la 5° Armée.
- soit c'est un bloc pour 47 situé sur la LPR ou en arrière de celle-ci capable de tirer sur la ligne VF vers Roppenheim. La note de service de Blanloeil de novembre 1939 parle clairement de deux emplacements pour 47mm Marine : le "blockhaus VF de Roppenheim" et la "position pour 47 du bois de Runtzenheim". Bizarrement, la notice des constructions de son côté n'évoque qu'un et un seul emplacement pour 47, le fameux blockhaus "4" dont on parle depuis le départ. Or à Roppenheim, un seul bloc existant prenant en enfilade la VF et qui pourrait justifier l'usage d'un 47, c'est précisément le bloc "Voie-ferrée de Roppenheim" sur wikimaginot.

A noter que les photos IGN plutôt précises du cours du Rhin en 1947 ne montrent rien de très clair au nord du pont-rail alors qu'un tel bloc, même en ruine, devrait se voir.

Tout ceci reste très hypothétique, je reconnais. Le sujet mérite d'être approfondi si tu as de ton côté des cartes de travaux du coin durant la drôle de guerre.

@+
Jean-Michel




Réponse de Pascal ( 5375 ) - Posté le 15/11/2023

Bonjour Jean-Michel et Antoine

Pour ma part, je pense (si, si...) que les deux tours du point de Beinheim dont la vocation initiale était défensive étaient dotées de blockhaus dès leur construction.

Ces deux blockhaus ont été 'modernisés' dans les années 30 et leur armement adapté. C'est clairement la meilleure position pour couvrir et barrer le pont en cas d'attaque brusquée.


La position des blockhaus donnée sur l'extrait de carte du dernier message de Jean-Michel correspond exactement à ces deux tours flanquant le pont coté français. Celles-ci ont disparu sur les photos de 47.

Amicalement, Pascal


Réponse de SCHOEN ( 1118 ) - Posté le 15/11/2023
Dernière modification par SCHOEN le 15/11/2023.
Hello,
Tu m'as mal compris (limite mal exprimé aussi, allez, 50/50)... Je fais mention de deux cartes. Je n'ai pas joint la carte du Ried Nord, renvoyant à la p191.
Ta photographie ne montre rien de transcendant... à l'endroit que je retenais de la carte du Ried Nord.
On est d'accord, les emplacement des 47 ont pu un peu bouger par rapport à ceux envisagé. Mais il correspondent globalement pour la majeure partie. Il faudrait que je pointe cela à l'occasion.
Oui Pascal, les tours sont d'origine (1892-1895). Renforcée oui, cela se voit d'ailleur en comparant les photos de 1940 et celles de +/- première guerre.
Mettre un 47 pourquoi pas, comme il en on implanté une sur la culée du pont-route de Strasbourg...
Dans le créneau d'où est prise une photo du pont détruit éventuellement. Le top serait de voir une photo de se créneaux coté extérieur...
Ca reste flou...
A++
Antoine




Réponse de SCHOEN ( 1118 ) - Posté le 15/11/2023

Re,
Voilà une photo ECPAD. On peut se dire qu'il y a deux grandes embrasures en façades est des tours...



Réponse de jolasjm ( 6976 ) - Posté le 16/11/2023

Bonjour Antoine et Pascal,

On s'oriente bien progressivement vers un usage des tours du pont.

Désolé, Antoine, mais en effet j'avais compris que la carte dans ton message en haut était celle du "Ried Nord" et par flemmardise je n'ai pas revérifié dans le "Ried Nord" ;-).
J'ai fini par retrouver mon exemplaire de ce livre de 1991 : la carte page 191 n'est pas explicite quant à l'armement des défenses de la tête française du pont-rail de Roppenheim. J'ai même le sentiment que selon cette carte tout le périmètre - hors casemates ou abris CORF - n'est fait que de défenses de campagne légères. La page 192 précise par ailleurs que le point fort des défenses étaient les casemates et les tours du pont. Ce que montre cependant cette carte, et dont je n'avais pas conscience, est qu'ils avaient réalisé un assez vaste PA fermé autour de cette tête de pont.

Les photos aériennes ne montrent en tout cas rien de clair comme blockhaus séparé sur la berge, ou même au droit des tours côté ouest, on est d'accord. Donc l'ex-position prévue un temps pour un 75 est à écarter très probablement.

Et il demeure documenté qu'à un moment donné (note de service Blanloeil du 4 novembre 1939) le 47 du coin semblait être placé dans le "blockhaus de VF de Roppenheim" qui serait du coup en arrière et prenant en enfilade la VF du côté de la gare du village. Bref, cela reste flou en effet et à creuser davantage...

@+
Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 6976 ) - Posté le 16/11/2023

... un petit complément :
Ci-dessous une carte renseignée des constructions, sur base IGN, mise à jour en 1944 (sans doute pour l'armée US car elle comporte aussi les relevés des blocs du Westwall).
Les seuls blocs renseignés côté français dans le coin de Beinheim-Roppenheim, hors constructions CORF déjà connues, sont bel et bien les deux tours du pont côté français, et le fameux blockhaus de la VF à Roppenheim... Les mailles se resserrent !

JM




Réponse de jolasjm ( 6976 ) - Posté le 16/11/2023
Dernière modification par jolasjm le 16/11/2023.
... un autre complément :
- tiré des archives du NARA, les défenses du pont de Roppenheim telles que décrites par les Allemands dans le petit livret accompagnant la Befestigungskarte de la zone Seltz-Sessenheim dans sa version de 11/1939.

Le pont était donc bien selon eux armé et renforcé au niveau des tours du pont (point "20" de leur carte et du fascicule descriptif), avec mitrailleuses et apparemment 2 PAK (canon antichar).

Ce document est un document d'espionnage, donc certainement faillible, mais permet de préciser les choses. Il confirme en tous cas très clairement que les tours avaient été renforcées. A noter que le blockhaus de la VF de Roppenheim (autre endroit possible pour le 47) n'est pas listé par les Allemands, probablement parce que pas encore repéré par eux (tout juste construit en 11/39).

L'intégrale des versions originales de ces Befestigungskarte - en version papier-couleur allant jusqu'à juin 1940 - a été rendu par les américains à l'Allemagne et peut être consultée aux archives de Freiburg. Cela mériterait vraiment d'aller faire un tour là-bas à l'occasion...





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