Cb241 Boust
Dernière modification par Poliorb26 le 15/11/2023.
Pour avoir été 2 fois sur place, j'ai le sentiment que la position n'est pas la bonne. Pas parce que je n'ai pas trouvé Cb241, mais bien parce que d'une part le paysage ne correspond pas à celui de la photo (*) et d'autre par au regard du positionnement des autres constructions aux alentours.
(*) en terme de relief en particulier. Dans "remonter le temps", on s'aperçoit aussi que l'occupation des sols est quasi identique, si ce n'est l'envahissement de la végétation autour de Boust-O13 et de X-C44 (voir croquis).
A l'arrière de la photo d'époque, on distingue un relief prononcé en forme de vague large. Ce relief évoque-t-il quelque chose pour l'un d'entre-vous ?
Amicalement
Marc
PS : sur le croquis, par lisière opposée, j’entends la lisière perpendiculaire à la route, à droite des entrées Hommes et Munitions de l'ouvrage de Soetrich
Pour avoir été 2 fois sur place, j'ai le sentiment que la position n'est pas la bonne. Pas parce que je n'ai pas trouvé Cb241, mais bien parce que d'une part le paysage ne correspond pas à celui de la photo (*) et d'autre par au regard du positionnement des autres constructions aux alentours.
(*) en terme de relief en particulier. Dans "remonter le temps", on s'aperçoit aussi que l'occupation des sols est quasi identique, si ce n'est l'envahissement de la végétation autour de Boust-O13 et de X-C44 (voir croquis).
A l'arrière de la photo d'époque, on distingue un relief prononcé en forme de vague large. Ce relief évoque-t-il quelque chose pour l'un d'entre-vous ?
Amicalement
Marc
PS : sur le croquis, par lisière opposée, j’entends la lisière perpendiculaire à la route, à droite des entrées Hommes et Munitions de l'ouvrage de Soetrich
Dernière modification par jolasjm le 15/11/2023.
Bonjour Marc
D'accord sur le diagnostic de départ : Cb241 n'est pas exactement à la bonne position. Mais pas si loin que cela !...
Le mouvement de terrain qu'on voit en arrière plan est celui qui supporte le village de Boust. Maintenant, et en remarque liminaire, il me parait à confirmer que la photo dont on parle a bien été prise de Cb241.
Une façon d'estimer la vue de la photo ancienne sur la page Cb241 est de la comparer à celles qui sont sur la page de la casemate C44-Boust. On peut ainsi y voir le même réseau de rails et le même ruisseau aménagé en fossé antichar qu'on voit sur celle de Cb241. Partant de là on peut en déduire que si cette photo sur la page de Cb241 a bien été prise de ce bloc, alors la casemate - qui est exactement dans l'axe du champ de rails - est en contrebas de la tranchée qu'on voit. Comme ce bloc à toutes les raisons de se trouver en lisière de forêt de l'époque, mon sentiment relatif à sa position peut être résumé par la photo renseignée ci-dessous.
L'écart de position d'une centaine de mètres entre celle actuelle et celle hypothétique déduite de la photo d'époque est tout à fait dans l'incertitude des coordonnées hectométriques Lambert qu'on trouve dans les répertoires de constructions MOM. La flèche noire sur la photo de la casemate (probablement prise avant la construction du bloc) montre grosso-modo la localisation que j'imagine.
Pour la petite histoire : l'auteur de ces photos anciennes, le Lt IGNACE, commandait l'observatoire de Route du Luxembourg (O10) non loin de là.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Marc
D'accord sur le diagnostic de départ : Cb241 n'est pas exactement à la bonne position. Mais pas si loin que cela !...
Le mouvement de terrain qu'on voit en arrière plan est celui qui supporte le village de Boust. Maintenant, et en remarque liminaire, il me parait à confirmer que la photo dont on parle a bien été prise de Cb241.
Une façon d'estimer la vue de la photo ancienne sur la page Cb241 est de la comparer à celles qui sont sur la page de la casemate C44-Boust. On peut ainsi y voir le même réseau de rails et le même ruisseau aménagé en fossé antichar qu'on voit sur celle de Cb241. Partant de là on peut en déduire que si cette photo sur la page de Cb241 a bien été prise de ce bloc, alors la casemate - qui est exactement dans l'axe du champ de rails - est en contrebas de la tranchée qu'on voit. Comme ce bloc à toutes les raisons de se trouver en lisière de forêt de l'époque, mon sentiment relatif à sa position peut être résumé par la photo renseignée ci-dessous.
L'écart de position d'une centaine de mètres entre celle actuelle et celle hypothétique déduite de la photo d'époque est tout à fait dans l'incertitude des coordonnées hectométriques Lambert qu'on trouve dans les répertoires de constructions MOM. La flèche noire sur la photo de la casemate (probablement prise avant la construction du bloc) montre grosso-modo la localisation que j'imagine.
Pour la petite histoire : l'auteur de ces photos anciennes, le Lt IGNACE, commandait l'observatoire de Route du Luxembourg (O10) non loin de là.
Amicalement
Jean-Michel
Bonsoir Jean-Michel,
un grand merci pour ces précisions.
Je vais retourner sur place à l'occasion et je vais ratisser la zone.
Bien à toi
Marc
Petit détour sur place en allant au Hackenberg.
Et pas trouvé Cb240.
A l'aller, trajet à mi-pente ce qui correspond à la limite de l'époque. Jusque C44. Rien.
Après avoir parcouru le bois en zig-zag, retour par le chemin de crête. Cette crête est assez étroite. Il s'agit d'une zone boisée peu dense sauf à un endroit entourant une petite clairière avec des ruches.
Juste 1 borne , 2 "trous" peu profond (travaux de campagne pour 1 mitrailleuse ?). 2 "tranchées" assez nettes mais en ligne droite et perpendiculaires au chemin de crête.
Et aussi quelques moellons maçonnés dans le prolongement de la propriété avec les ruches et parallèle ment au chemin.
Cb240 a-t-il bien été construit ? Si oui, pas dans la zone de C44.
Cordialement
Marc
Dernière modification par jolasjm le 19/11/2023.
Bonjour Marc
Cela montre en tous cas que cette photo ancienne du Lt Ignace n'a pas été prise devant Cb241... les tranchées trouvées correspondent bien probablement à celles sur la photo d'époque. Ceci justifie donc à posteriori mon message liminaire de prudence quant au lien réel entre la photo et Cb241.
A la 1ere question : Si on se réfère aux répertoires d'avancement de chantiers datés du 27 avril 1940 (voir ci-dessous), Cb241 a bel et bien été construit jusqu'au stade "2e coulée", donc pratiquement la fin du gros oeuvre hors enduits et pose de cuirassements. Il est donc clairement bien visible !
A la 2e question : on sait d'après ce même répertoire qu'il est construit à 500 m à l'est de Cb298... Si notre Cb298 n'est pas le bon, ou que ce 500m est entaché d'erreur... Du coup je me suis replongé dans mon propre jeu d'archives et ai mis la main sur une carte des travaux du CAC (corps d'armée colonial), qui couvrait ce secteur... Et là bingo !
Cb241 serait en réalité entre Cb247 (Mo-89c chez nous) et Cb240 (Bornungshoff Est), ou bien l'un des Cb89 ou 89-A, B (ce type de numérotation avec A, B ou C est une numérotation par défaut le temps qu'on trouve la bonne...)
Dans tous les cas, cela veut dire qu'il faut qu'on fasse le ménage dans ces blocs MOM ajoutés à partir de relevés de travaux. Il y en a certains en zone dense qui sont certainement des doublons comme ce malheureux Cb241.
Désolé du temps passé à tourner en rond dans les fourrés de Boust pour rien. Mais on est tous passé par là ;-)
Bon séjour au Hacken
Jean-Michel
Bonjour Marc
Cela montre en tous cas que cette photo ancienne du Lt Ignace n'a pas été prise devant Cb241... les tranchées trouvées correspondent bien probablement à celles sur la photo d'époque. Ceci justifie donc à posteriori mon message liminaire de prudence quant au lien réel entre la photo et Cb241.
A la 1ere question : Si on se réfère aux répertoires d'avancement de chantiers datés du 27 avril 1940 (voir ci-dessous), Cb241 a bel et bien été construit jusqu'au stade "2e coulée", donc pratiquement la fin du gros oeuvre hors enduits et pose de cuirassements. Il est donc clairement bien visible !
A la 2e question : on sait d'après ce même répertoire qu'il est construit à 500 m à l'est de Cb298... Si notre Cb298 n'est pas le bon, ou que ce 500m est entaché d'erreur... Du coup je me suis replongé dans mon propre jeu d'archives et ai mis la main sur une carte des travaux du CAC (corps d'armée colonial), qui couvrait ce secteur... Et là bingo !
Cb241 serait en réalité entre Cb247 (Mo-89c chez nous) et Cb240 (Bornungshoff Est), ou bien l'un des Cb89 ou 89-A, B (ce type de numérotation avec A, B ou C est une numérotation par défaut le temps qu'on trouve la bonne...)
Dans tous les cas, cela veut dire qu'il faut qu'on fasse le ménage dans ces blocs MOM ajoutés à partir de relevés de travaux. Il y en a certains en zone dense qui sont certainement des doublons comme ce malheureux Cb241.
Désolé du temps passé à tourner en rond dans les fourrés de Boust pour rien. Mais on est tous passé par là ;-)
Bon séjour au Hacken
Jean-Michel
Je n'ai pas tourné en rond puisque, grâce à tes explications, une porte se ferme.
Pour info, avec Philippe, nous avions mis à jour les Cb89, A-B-C récemment.
Une fois de plus un grand merci pour cette réponse.
Cordialement
Marc
Dernière modification par Poliorb26 le 21/11/2023.
Bonjour Jean-Michel,
J'ai examiné avec soins les photos que tu as fournis et je les ai confrontée à ce que j'ai vu à 2 reprises sur le terrain.
Grâce à ces photos, une hypothèse peut être posée :
Photo 1 : de gauche à droite : l’église de Boust, le lavoir et le réseau de rails. Le terrain est en pente descendante devant le photographe.
On peut en déduire que cette photo a été prise de C44 vers Boust, C44 étant dans le dos du photographe.
Photo 2 : on aperçoit le lavoir et le réseau de rail. Point important : les 4 arbres avec, à gauche et à droite, des fourrés. On remarque aussi un réseau de queues de cochon supportant des fils barbelés.
Au milieu des arbres, flèche rouge, un poteau.
Photo 3 : le photographe est face à C44, donc dos au village de Boust. Sur la crête, on retrouve le groupe d’arbre entouré de fourrés à gauche et à droite. En agrandissant la photo, on peut voir également le piquet décelé sur la photo 2.
Sur le terrain :
En effet, outre l’analyse des photos ci-dessus :
- lorsque l’on remonte de C44 vers l’Observatoire de Boust O13, au sommet de la pente , se trouvent des queues de cochons (celles de la photo 2? ) et des restes de fil barbelé. Impossible de continuer tout droit vers l’observatoire tant les fourrés d’épineux sont serrés.
- toujours en remontant de C44 vers l’observatoire O13, il y a sur la droite un profond ravin où le ruisseau prend sa source. Il est sur le flanc de C44 et en contre-bas de la cloche, donc hors du champs de tir. Tout l'intérêt d'une tranchée de surveillance et/ou de tir.
- lorsqu’on est à proximité immédiate et face à l’observatoire, sur la droite, il y a un départ de « chemin » qui s’engage dans les fourrés, vers C44.
Hypothèse :
La photo 2 serait donc celle d’une tranchée creusée en lisière sur la crête au-dessus de C44, reliant l’observatoire O13 à C44. Avec des positions de tir pour armes légères pour couvrir le ravin - cela reste à prouver/trouver même c'est probable.
Toute cette recherche collective autour de Cb240 est, en tout cas, passionnante.
Cordialement
Marc
Bonjour Jean-Michel,
J'ai examiné avec soins les photos que tu as fournis et je les ai confrontée à ce que j'ai vu à 2 reprises sur le terrain.
Grâce à ces photos, une hypothèse peut être posée :
Photo 1 : de gauche à droite : l’église de Boust, le lavoir et le réseau de rails. Le terrain est en pente descendante devant le photographe.
On peut en déduire que cette photo a été prise de C44 vers Boust, C44 étant dans le dos du photographe.
Photo 2 : on aperçoit le lavoir et le réseau de rail. Point important : les 4 arbres avec, à gauche et à droite, des fourrés. On remarque aussi un réseau de queues de cochon supportant des fils barbelés.
Au milieu des arbres, flèche rouge, un poteau.
Photo 3 : le photographe est face à C44, donc dos au village de Boust. Sur la crête, on retrouve le groupe d’arbre entouré de fourrés à gauche et à droite. En agrandissant la photo, on peut voir également le piquet décelé sur la photo 2.
Sur le terrain :
En effet, outre l’analyse des photos ci-dessus :
- lorsque l’on remonte de C44 vers l’Observatoire de Boust O13, au sommet de la pente , se trouvent des queues de cochons (celles de la photo 2? ) et des restes de fil barbelé. Impossible de continuer tout droit vers l’observatoire tant les fourrés d’épineux sont serrés.
- toujours en remontant de C44 vers l’observatoire O13, il y a sur la droite un profond ravin où le ruisseau prend sa source. Il est sur le flanc de C44 et en contre-bas de la cloche, donc hors du champs de tir. Tout l'intérêt d'une tranchée de surveillance et/ou de tir.
- lorsqu’on est à proximité immédiate et face à l’observatoire, sur la droite, il y a un départ de « chemin » qui s’engage dans les fourrés, vers C44.
Hypothèse :
La photo 2 serait donc celle d’une tranchée creusée en lisière sur la crête au-dessus de C44, reliant l’observatoire O13 à C44. Avec des positions de tir pour armes légères pour couvrir le ravin - cela reste à prouver/trouver même c'est probable.
Toute cette recherche collective autour de Cb240 est, en tout cas, passionnante.
Cordialement
Marc
Dernière modification par jolasjm le 22/11/2023.
Bonjour Marc
Oui, concernant la photo 2 qui est le départ de toute cette discussion puiqu'indument associée à Cb241, c'était aussi mon analyse proposée dans ma 1ere réponse. On est donc d'accord, elle est prise du contrehaut de la casemate. On peut même estimer une distance : le réseau de barbelés (queues de cochons) forme en principe un cercle parfait autour d'une casemate isolée comme celle de Boust. Ce cercle fait selon le cas de 60 à 65 mètres de rayon extérieur. Si la tranchée est en limite du réseau - ce qu'il semble sur la photo 2 - alors C44 est à 65 m de là en contrebas. Quand on trouve un réseau circulaire et qu'on peut en analyser la forme, il est même aisé de se figurer la direction à suivre : il suffit de prendre la perpendiculaire à l'arrondi du réseau.
Plus généralement sur les recherches sur le terrain :
- c'est une école de patience - surtout pour le MOM - quand on est dans les fourrés... Il m'est arrivé de tourner pratiquement 1/2 heure autour d'un bloc tourelle de 75 d'un ouvrage en pleine forêt dense avant de la trouver...
- concernant les localisations, il est risqué de ne se fier qu'à une et une seule indication. On essaie d'éviter cela, mais c'est parfois difficile quand - comme pour le MOM toujours - on manque d'archives ou de sources différentes. Les sources principales : les répertoires écrits de travaux de la période 09/39-06/40, les cartes navettes renseignées de suivi des travaux (archives divisionnaires, de corps d'armée ou d'armée), le recensement de la SCOICH fait entre 1947 et 1960.
- l'analyse précise des photos aériennes anciennes de remonterletemps.fr est souvent d'une grande aide préalable. Cela dit parfois clairement où c'est mais cela dit souvent où cela n'est pas !
- quand on finit par trouver un bloc, surtout surtout surtout penser à prendre un relevé GPS propre... Les indications du type "prends le 2e arbre à gauche, bifurque à 15° droite à la touffe d'herbe brune, puis fait 32 pas en direction du vieux chêne tordu, puis..." ne marchent que sur l'épreuve d'orientation de Koh Lanta ! Un bon relevé GPS est clair net et précis.
- l'hiver est la saison des chercheurs de blockhaus. L'absence de feuilles aide !
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Marc
Oui, concernant la photo 2 qui est le départ de toute cette discussion puiqu'indument associée à Cb241, c'était aussi mon analyse proposée dans ma 1ere réponse. On est donc d'accord, elle est prise du contrehaut de la casemate. On peut même estimer une distance : le réseau de barbelés (queues de cochons) forme en principe un cercle parfait autour d'une casemate isolée comme celle de Boust. Ce cercle fait selon le cas de 60 à 65 mètres de rayon extérieur. Si la tranchée est en limite du réseau - ce qu'il semble sur la photo 2 - alors C44 est à 65 m de là en contrebas. Quand on trouve un réseau circulaire et qu'on peut en analyser la forme, il est même aisé de se figurer la direction à suivre : il suffit de prendre la perpendiculaire à l'arrondi du réseau.
Plus généralement sur les recherches sur le terrain :
- c'est une école de patience - surtout pour le MOM - quand on est dans les fourrés... Il m'est arrivé de tourner pratiquement 1/2 heure autour d'un bloc tourelle de 75 d'un ouvrage en pleine forêt dense avant de la trouver...
- concernant les localisations, il est risqué de ne se fier qu'à une et une seule indication. On essaie d'éviter cela, mais c'est parfois difficile quand - comme pour le MOM toujours - on manque d'archives ou de sources différentes. Les sources principales : les répertoires écrits de travaux de la période 09/39-06/40, les cartes navettes renseignées de suivi des travaux (archives divisionnaires, de corps d'armée ou d'armée), le recensement de la SCOICH fait entre 1947 et 1960.
- l'analyse précise des photos aériennes anciennes de remonterletemps.fr est souvent d'une grande aide préalable. Cela dit parfois clairement où c'est mais cela dit souvent où cela n'est pas !
- quand on finit par trouver un bloc, surtout surtout surtout penser à prendre un relevé GPS propre... Les indications du type "prends le 2e arbre à gauche, bifurque à 15° droite à la touffe d'herbe brune, puis fait 32 pas en direction du vieux chêne tordu, puis..." ne marchent que sur l'épreuve d'orientation de Koh Lanta ! Un bon relevé GPS est clair net et précis.
- l'hiver est la saison des chercheurs de blockhaus. L'absence de feuilles aide !
Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour à tous !
Simple hypothèse, l'église visible au fond sur les clichés, ce ne serait pas la Usseslkirch ?
Bien cordialement, le mage !
Oups ! Usselskirch bien sûr !
Dernière modification par jolasjm le 23/11/2023.
Bonjour
Oui, il s'agit en effet d'Usselskirch, seule église locale qui était commune à Boust, Haute et Basse-Parthe, Boler, etc, en 1940. Ce clocher est juste à côté de Basse-Parthe, donc en effet dans le prolongement du champ de tir de la casemate de Boust. De nos jours seul le clocher roman de l'église en question subsiste, le reste ayant été détruit lors des combats. Cette église disparue a été remplacée par une église moderne à Boust, construite au début des années 60.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Oui, il s'agit en effet d'Usselskirch, seule église locale qui était commune à Boust, Haute et Basse-Parthe, Boler, etc, en 1940. Ce clocher est juste à côté de Basse-Parthe, donc en effet dans le prolongement du champ de tir de la casemate de Boust. De nos jours seul le clocher roman de l'église en question subsiste, le reste ayant été détruit lors des combats. Cette église disparue a été remplacée par une église moderne à Boust, construite au début des années 60.
Cordialement
Jean-Michel
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