Db27 - créneau canon

Bonjour Marc

Hypothèse: elles pouvaient servir à la fixation d'un filet ou dispositif de camouflage du créneau.

Cordialement, Pascal

Dernière modification par jolasjm le 08/02/2024.
Bonjour,

Oui c'est le cas, Pascal a très certainement raison. Le camouflage des embrasures était la priorité n°1 : il s'agissait de ne pas donner d'information à l'ennemi relatives au type d'arme employé dans le bloc. Ce type de montage (ou similaire) est relativement courant sur les blocs construits en temps de paix. Se prémunir de l'innocent promeneur de la "5e colonne" était alors plus prioritaire !. Les blocs de temps de guerre n'ont généralement pas eu le temps d'être équipés.

Cordialement
Jean-Michel

Dernière modification par Eric Klamerek le 08/02/2024.
Bonjour à tous,

Ces 3 barres à 8 pitons m'ont intrigué pendant des années, sans rien trouver dans la doc des RFM Mle 1936 , ni en réponse des spécialistes interrogés......... Cependant la solution en image est donnée , au travers de la photo du Db34, parue à la page 430 du livre "La bataille des trois frontières" de Jean Yves MARY. il ne s'agit pas d'un système d'accrochage d'un camouflage tactique genre filet. Il s'agit du maintien de 4 volets d'obturation en béton pour la sécurisation du blockhaus en temps de paix. Ces 4 volets béton sont maintenus en place sur les 2 barres encadrant le créneau, à l'axe médian une grande barre métallique maintient l'ensemble et se verrouille (pose d'un cadenas) sur les 2 patères encadrant le créneau de part et d'autre (visible sur la photo ci-dessus). En temps de guerre ces 4 volets sont alors suspendus sur la 3ieme barre située au dessus du créneau et jouent alors un rôle de dalles d'éclatement.
Il est curieux qu'aucun volet bêton ne subsiste aujourd'hui (ni même en morceaux), de même je n'ai jamais observé une photo d'époque avec les dalles suspendues ....... et la photo susmentionnée semble bien être unique.

Bien cordialement
Eric

Bonjour Eric,

un tout grand merci pour ces précisions passionnantes

Cordialement
Marc

Bonjour Eric,

pendant que nous en discutions à Fermont, le livre "La bataille des 3 frontières" est arrivé à la maison. Le hasard fait bien les choses.

A voir la photo page 430 avec une grosse loupe, je pencherais plus vers des panneaux en acier. Le poids, les attaches et poignées, la fixation sur l'ouvrage : métal sur métal tandis que béton / métal présenterait un risque d'effritement des orifices percés dans le béton, réaction aux impacts (éclatement du béton pour déformation de l'acier), etc;

J'ai aussi été regarder les photos des ouvrages de la série Db dans le secteur du Db34. On retrouve la même configuration au Db27, Db32, Db 33.
Par contre, cette configuration est absente aux Db35, Db44, ...
Enfin, pour certains ouvrages, impossible de le savoir : pas de photos "interprétables" du créneau canon.

Pour les constructions numérotés 3xx (exemples Db321, Db307,...), rien vu sur les photos disponibles sur Wikimaginot.

Encore un tout grand merci pour tes explications et chapeau pour ta perspicacité.

Cordialement

Marc

Dernière modification par jolasjm le 22/02/2024.
Bonjour Marc

Ce type de camouflage de créneaux n'a été installé que sur les blocs d'avant guerre de la RFM type 35 ou 36 (donc nommés Abxx, Bbxx, Cbxx, Dbxx, à deux digits) ou éventuellement 37 comme sur Marville. Les blocs de temps de guerre (numérotés à trois digits comme Db321, 307, etc) n'ont pas eu le temps d'être équipés.

Cette question du camouflage des blocs et embrasures a fait l'objet de nombreux échanges, d'essais un peu de partout, et de deux notices formelles : une en 1933 faite à priori et sur bases d'idées un peu théoriques, à laquelle on doit le concepts de filets tendus depuis le haut du bloc vers l'avant de la façade selon un angle de 30 à 60°, et un 2eme en 1938 tentant de faire le bilan des essais et bonnes pratiques vues ici ou là et remettant en cause une bonne partie des préconisations de la première. Ainsi les filets évoqués ci-dessus furent bannis car inefficaces, et le concept de masquage des créneaux dans une façade sous visière peinte en noir avec créneaux masqués par un panneau solide accroché au mur furent validés. L'idée était de rendre impossible la détermination du type d'arme dans le créneau par un observateur de temps de paix, et de rendre difficile le réglage d'un coup d'embrasure en temps de guerre.

La peinture du bloc par divers types de peintures bariolées fut bien sur testée entre 1933 et 1938, mais finalement proscrite par la notice de 1938 (sauf la peinture noire de masquage des façades de tir) au motif que ces bariolages ne pouvaient en aucun cas ressembler à l'environnement avoisinant (dont la couleur varie avec les saisons !) et que cela n'avait aucun effet sur le masquage des inévitables ombres portées dues aux formes très géométriques de ces blocs et qui les identifiaient à coup sur.

Les panneaux des blocs type RFM étaient bien du type "panneau solide suspendu", à priori simplement en bois, mais on connait des exemples de panneaux suspendus métalliques. Durant la phase d'expérimentation sans contraintes on a pu aussi aboutir à des tentatives de prototypes uniques qui ne laissèrent pas ou peu de traces ensuite... Il a pu cependant rester en place aussi des filets divers issus des essais effectués pour finaliser une approche sur un sujet qui était peu traité avant les années 30.

Cordialement
Jean-Michel

Ci-dessous deux planches de la notice de 1938, relatives au cas du bloc RFM Mle 1936 et du créneau antichar d'un bloc type RFM 35.

Un grand merci à nouveau, Jean-Michel, pour ce partage.

Cordialement
Marc

Dernière modification par Eric Klamerek le 23/02/2024.
Bonjour à tous,

Je ne partage, pas votre analyse. Pour moi, il ne s'agit que de volets d'obturation de créneau du temps de paix garantissant plus une "inviolabilité" des installations qu'un dispositif de camouflage au sens tactique du terme, c'est de la mise en sécurité des matériels. D'ailleurs, si on se réfère à l'instruction relative à l’établissement des
ouvrages de Fortification semi-permanente.- programme de 1936 en date du 10 mars 1936 et son croquis N°4 (joint ci-dessous), on constate que le projet initial est constitué par 5 volets métalliques en recouvrement de 5mm d'épaisseur à suspendre sur 2 x 6 pitons scellés individuellement à même le béton. Ce même croquis n°4 met en exergue le cadenassage de l'ensemble et mentionne l'accrochage des volets sur le mur de soutènement pendant les exercices.

Une visite sur le terrain, notamment pour les blockhaus RFM 36, montre l'évolution qu'il peut y avoir entre l'instruction est le "réalisé". En effet, les 2x6 pitons scellés individuellement sont remplacés par 2 barres à 8 pitons et une troisième barre d'accrochage est placé au dessus de la visière du créneau en lieu et place du mur de soutènement.

L'analyse de la photo susmentionnée (in "La bataille des trois frontières" ) montre que les 5 volets métalliques du projet initial sont remplacés par 4 volets suspendus bord à bord d'une épaisseur bien plus conséquente que 4mm.
Là, également, je ne fais pas la même interprétation de la matière de ces volets, j'y vois volontiers plus du béton, que du bois ou de l'acier ( on aurait la même teinte entre parties métalliques et volets). En bois, je n'y vois aucun intérêt d'un placement en visière et en acier l'ensemble me parait difficilement manœuvrable et fort onéreux pour une protection toute relative. Un volet en béton me convient parfaitement conférant au besoin un rôle de dalle d'éclatement ou simulant une fausse embrasure pour des coups directs sur la visière (mais ce n'est que mon interprétation, à défaut de document précis ......... cela reste à infirmer ou confirmer).

Marc, il est logique que Db45 et Db44 ne présentent pas la même configuration s'agissant alors de RFM 1935 , cela dit la question sur l'obturation du créneau AC est légitime. De même, la connaissance du dispositif retenu et son stockage apporterait peut être un éclairage sur la réservation existante que l'on retrouve dans la visière sensiblement au dessus de l'embrasure créneau AC.

L'enquête continue.....

Bien cordialement
Eric

Ci-dessous 2 photos de RFM 1935 soit Db7 et Db4 pour visualisation de la réservation à identifier sensiblement au dessus du créneau AC.

Dernière modification par jolasjm le 23/02/2024.
Bonjour Eric

Sur le fond on est d'accord mais on parle des deux faces d'une même pièce de monnaie. Toi tu parles de protection contre les accès à l'arme en temps de paix, moi je parle d'une autre fonction de nature identique : la protection visuelle de l'arme et de l'embrasure avant l'étape suivante de la tentative d'accès malveillant.

Cette fonction de protection visuelle est parfaitement décrite dans la notice de 38 alors que celle de la RFM de 1936 ne parle que de "Protection extérieure de temps de paix"(sic) sans préciser le type de protection, et laissant la place à nos deux interprétations (anti-visuel puis anti-effraction). Je reconnais cependant que la présence d'une barre cadenassée oriente clairement vers la fonction "anti-effraction" même si face à des personnes déterminées, dans un blockhaus inoccupé, c'est somme toute symbolique et ce cadenas serait vite sauté avec du matériel d'effraction adéquate. Une chose est au final parfaitement évidente, et pour toi et pour moi, ce ne peut pas être une "protection contre les tirs", qui n'a pas de sens en temps de paix, et qui est incompatible avec l'épaisseur de seulement 5 mm des panneaux en acier préconisés par la notice RFM de mars 1936 quand le masque suspendu côté intérieur de l'embrasure en fait 30 mm... A noter que cette notice de 36 ne parle que de panneaux extérieurs en acier, prouvant que les panneaux vus peut-être en béton (ou fibrociment, voir plus bas) sur la photo ancienne est déjà une dérive de la notice, dans la logique "essais/erreurs" demandée par le Génie central après la notice STG théorique de juin 1933. Celle ci prend le parti du panneau suspendu en grillage fin recouvert de bitume.

La notice STG de décembre 1938 préconise prioritairement des panneaux bois, mais autorise diverses alternatives - là encore basées sur les bonnes pratiques constatées sur le terrain sur l'ensemble de la LM :
- panneaux en acier fin ou en fibrociment. Cette même notice précise d'ailleurs non sans humour, que le problème des panneaux acier est leur poids, qui conduit en pratique, dans des cas constatés, à ne pas ou mal les utiliser !
- des panneaux en grillage métallique fin peints
- des toiles épaisses imputrescibles, du type de celles qui avaient été préconisées un temps pour masquer les embrasures de blocs d'artillerie en 75/29.
Le fibro fait un bon "simili béton" et est sans doute plus léger à manipuler.

Par contre je ne crois pas à la fonction de dalles d'éclatement de la zone de stockage en visière des panneaux. Quel intérêt de mettre une dalle d'éclatement fine, qui ne tiendra pas un coup, sur l'endroit - la visière - qui est au départ et par construction la partie la plus solide et renforcée du blockhaus ? Non, je pense que ces picots sur la visière sont un simple emplacement de stockage pratique non loin de la zone d'utilisation, et rien de mieux.

Pour le fun et à titre de comparaison, une coupe du système de panneaux de camouflage visuel de l'ouvrage de Valdeblore, tel que pondu en 12/1934. Dans ce cas on est en planches de bois de 34mm d'épaisseur. On n'est pas loin des panneaux similaires sur les RFM36, comme quoi suite à la notice de 1933, les idées avaient fait leur chemin. Noter aussi au passage le système de rangement gravitaire dans le fossé diamant.

Amitiés
Jean-Michel

Hello,

Si je me puis me permettre, cela m'a fait penser aux blocs Trautbach (le Est notamment) qui ont conservé leurs panneaux en (fibro ?) ciment, visiblement monté sur un châssis métallique.
Du coup en allant regarder mes photos, je me suis aperçu qu'il y avait en plus des panneaux, des anneaux qui semblent courir tout le long de la façade. Un camouflage supplémentaire ? Ou les reliquats d'un deuxième système ?
Dans ce cas là, je ne pense pas que ça soit pour prévenir des intrusions, vu qu'il s'agit de créneaux FM (je me suis déjà faufilé par pas mal de créneaux mais les FM, ça passe définitivement pas... :) )

Lucas

Dernière modification par jolasjm le 24/02/2024.
Bonjour Lucas

Oui, c'est tout à fait pertinent. En effet, les blockhaus des Vosges étaient équipés de panneaux fibro, et dans ce cas le risque d'entrée illicite dans le bloc était nul par ces créneaux.

D'ailleurs quand on parle de protection contre l'effraction venant de l'extérieur, on ne pensait pas à proprement parler de l'effraction intérieure au bloc, mais plutôt de l'effraction contre les armes qui seraient installées à demeure dés le temps de paix. Cela ne concerne naturellement pas les armes "transportables" type FM, Hotchkiss, canon de 25 SA antichar pour les blocs tardifs ou de temps de guerre, voire même les jumelages qui sauf cas particulier étaient eux aussi stockés en parc en temps de paix (sauf pour les blocs exposés à une attaque surprise comme par exemple les casemates du Rhin, ou sauf les organes occupés de façon permanente). Au passage, et pour le fun, il y a toute une littérature sur les armes installées à demeure des casemates de berge du Rhin relative à leur protection - et des munitions ! - contre... les crues du fleuve !

La question de fond soulevée par Eric était donc bien la protection contre l'effraction des armes antichar installées à demeure (type canons de 47 de Marine de tous genres) dans les blockhaus inoccupés en temps de paix, essentiellement dans le Nord-Est, et singulièrement en RFM. Dans ce cas, il était nécessaire de protéger l'arme proprement dite contre un sabotage pas exemple. Les plaques fibro des Vosges s'inscrivent par contre clairement dans le chapitre "protection contre l'examen visuel" dont je parle depuis le début car le créneau derrière n'était armé qu'au moment du besoin, tout comme les créneaux FM ou Hotchkiss ailleurs. Au risque de me répéter, la priorité de l'EMA à cette époque du milieu des années 30 était d'éviter que des "espions" ne puissent analyser ces créneaux, en déterminer le type d'arme, l'orientation de tir, ..., bref d'avoir un idée précise du rôle tactique des embrasures importantes, et donc de la ligne défensive au total. Cette protection contre l'examen visuel a aussi justifié les panneaux de Fressinéa-Valdeblore, ou surtout du B4 de St Roch, qui sont bien visibles de la route (voir à ce titre les photos très parlantes prises dans les années 80 par Alain Loviny, sur la page de l'ouvrage !).

Les anneaux que tu as constaté sur les Trautbach, etc, ne sont rien d'autre que les restes du système de camouflage par filets inclinés, préconisés dans le notice de 1933 puis finalement assez largement abandonnés. Ce système ne concerne largement que les constructions CORF. Cette même notice précoce met accessoirement aussi en avant les essais de camouflage de créneaux faits par la chefferie de Strasbourg sur la casemate C6 du Hochwald, dont on a des photos d'époque et qui sont tout à fait parlantes et spectaculaires.

Je reconnais cependant que ce sujet sur le camouflage et/ou la protection des constructions, et en particulier des blocs type RFM, mériterait mieux qu'un fil de discussion qui bien que riche en contenu aura disparu de l'esprit des gens d'ici une ou deux semaines... Ce sont les méfaits de ce type de fils aussi éphémères et volatiles que ce qu'on trouve sur les réseaux sociaux ! En plus il existe une matière écrite et de terrain large et qui permettrait de faire une belle page.

Bon week-end à toi.
Jean-Michel