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Numérotation des tours bastionnés de Neuf-Brisach




Fil ouvert par Daniel-1952 ( 239 201) - Posté le 03/05/2018



Bonsoir à Tous,

Certaines tours bastionnées de Neuf-Brisach ont été réutilisées dans les cadre de la ligne Maginot.

Qui peut me renseigner comment elles sont numérotées et où commence cette numérotation .

Sur Wiki nous trouvons deux fiches sur une même tours "Blockhaus pour arme d'infanterie et PC sous quartier" Sachant que l'intérieur des deux ne sont qu'une seul et unique tour. (Ex TB 6 et 7).


Amicalement Daniel


Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 03/05/2018

Bonjour Daniel

Les tours de Neuf-Brisach sont numérotées de 1 à 8 dans les sens des aiguilles d'une montre en partant de celle qui est à gauche du Musée Vauban (vu de l'intérieur).

Les constructions dans les tours 6 et 7 ont été séparées car elles ont des finalités différentes même si elles sont colocalisées.

Souhaites-tu qu'on fasse différemment ?

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 239 201) - Posté le 03/05/2018

Bonsoir Jean-Michel,

Merci pour le renseignement, sur place rien de très précis sur la numérotation.

Personnellement je pense qu'une fiche serait mieux (avis personnel) avec les sous-titres et un descriptif détaillé dans les notes.

Sur les photos on retrouve la tour "Vauban" en dessous, et les rajouts allemands sur le dessus. Les personnes qui ne connaissent pas le secteur on peut-être du mal à si retrouver. Sachant que dessous et dessus sont relier par un escalier et que les "bastions" allemand comprennent également deux pièces.

Donc à méditer.

Amicalement Daniel


Réponse de Pascal ( 10370 789) - Posté le 03/05/2018

Bonsoir à tous

je rejoins Daniel, ce n'est en fait q'une seule et même construction dont les différentes phases pourront être expliquées dans les notes sous le critére 'Historique - Construction'.

Amicalement, Pascal


Réponse de Daniel-1952 ( 239 201) - Posté le 03/05/2018
Edité par Daniel-1952 le 03/05/2018.

Bonsoir à Tous,

J'avais oublié que la tour bastionnée "PC" et "Blockhaus pour arme d'infanterie" sont dans le même local.

Je joins une photo de l’intérieur ou on voie bien les créneaux dans la même salle.

Photos intérieur de la TB4-

Amicalement Daniel



Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 04/05/2018

Bon. Je fais le changement.
Amicalement
Jean-Michel


Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 05/05/2018

Bonjour,

À ce propos, Daniel m’avait posé la question à laquelle j’avais bien volontiers répondu… C’était autant plus aisé que j’ai publié un abrégé d’une étude que j’ai menée récemment et qui sera publiée ultérieurement, sous une forme plus complète, du moins, lorsque je trouverai quelques loisirs à le réaliser.
En attendant, vous trouverez toutes les réponses à vos questions;, et plus, ici : https://fortifications-neuf-brisach.blogspot.fr/2018/03/lunette-52-contregarde-11-une.html
Vous vous référerez plus utilement à l’article proposé sous forme d’un « flip-book » et accessible depuis le billet publié sur le blog.

Bien cordialement,

Dr BALLIET J.M.


Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 05/05/2018
Edité par jolasjm le 05/05/2018.

Bonjour,

Bravo pour votre site très informatif, et merci d'avoir remis cette question de numérotation en perspective. Plus largement, il est intéressant de constater que sur ce point - comme pour beaucoup de choses - les ingénieurs militaires du 20° siècle se sont inscrits dans la continuité de leurs grands anciens concernant les efforts de standardisation / normalisation avec hélas quelques errements quand on voit le capharnaüm que constitue la nomenclature des constructions MOM.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 05/05/2018

Bonjour,

Je suis heureux que même les « Maginotphiles » y voient quelque intérêt :-)
Plus sérieusement, cette question de nomenclature n’a guère attiré l’attention et n’a jamais fait l’objet d’une étude approfondie. Si les ouvrages CORF sont de la main des ingénieurs du génie, le petit béton, dont cette multitude de points d’appuis et d’abris installés à l’aide de la MOM, n’obéit pas — si l’on excepte peut-être les ouvrages du Sundgau —, à la même rigueur, tant s’en faut… Mais la valeur d’usage et les circonstances sont alors tout autre : il s’agit plutôt d’une forme de fortification du moment.
Vous avez utilisé le terme de « capharnaüm », j’y souscris entièrement !

À propos de l'identification des tours bastionnées de Neuf-Brisach, une anecdote récente : j'ai contribué, très récemment, à l'étude archéologique d'une tour bastionnée. À ma grande surprise, l'arrêté préfectoral faisait mention de la tour bastionnée 6… alors qu'il s'agissait en réalité de la tour bastionnée 2. Il s'agit d'une erreur ancienne des services municipaux, reprise telle que par l'architecte du patrimoine et, in fine, les services de l'état. À tel point qu'il a fallu ruser en indiquant dans le titre du rapport d'analyse "Tour bastionnée n°6 (anciennement tour bastionnée n° 2)". C'est ce qui m'a amené à rédiger cette petite étude sur la numérotation des ouvrages (et justifier mes propos). Les efforts n'ont pas été vains, car malgré la complexité administrative, le maire de Neuf-Brisach et ses services ont entrepris toutes les démarches, avec succès, pour rétablir la nomenclature historique ! Désormais, les tours bastionnées de Neuf-Brisach ont toutes retrouvé leur numérotation d'origine. :-)

Bien cordialement,

JMB


Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 05/05/2018
Edité par jolasjm le 05/05/2018.

Bonsoir

Merci pour cette anecdote sur la numérotation des tours bastionnées.

Il faut savoir reconnaître les évidences de ce qui vient du passé, à fortiori quand on est "Maginotphile" (drôle de bestiole ;-) !) et qu'on se situe donc au bout de la chaine historique de la fortification. Mon point de vue est qu'en fin de compte tout n'est qu'évolution logique, progressive et continue. Les ruptures totales et instantanées me paraissent rarissimes. J'en veux pour preuve le fait que certains membres de l'état-major, soutenant dans les années 20 la conception de ligne défensive puissante par zone, parlaient encore d'une fortification des frontières faite de bastions (les régions fortifiées) et de courtines (entre ces régions), autant de termes que Vauban n'aurait pas reniés ! Et c'est sans parler du camp méthodologique adverse, qui lui faisait référence à la Muraille de France (heureusement que les dynasties chinoises n'ont pas couvert le terme par droits d'auteur à l'époque !). On pourrait débattre des heures sur la filiation entre ouvrage palmé et travaux de 17, entre forts type CDF et Séré de Rivières (ou mieux, Brialmont)...

Bref, à mon sens, essayer de comprendre la ligne Maginot nécessite de s'imprégner de ce qui a été fait à l'époque Séré de Rivières, Haxo, Cormontaigne ou Vauban... ou à l'étranger !

Notons au passage que les errements de dénomination n'ont pas épargné les constructions CORF (... y compris certains ouvrages : Crusnes qui devient Bréhain, Ensemble 392 qui devient Laudrefang, ...). La seule différence est que ces changements ont été tracés et documentés par les organismes compétents.

Concernant le capharnaüm des nomenclatures MOM, il faut reconnaître que c'est surtout le cas après la mobilisation de 1939. Certains secteurs ont même été localement assez rigoureux durant la période 1935-mi 1939, durant laquelle il y avait un contrôle local pouvant être strict. Chacune de ces nomenclature prise individuellement - à l'échelle des zones couvertes par les unités constructrices et pendant un laps de temps donné - a une claire logique rationnelle, bien que non applicable en dehors dudit secteur. Là où le bat blesse, c'est qu'il n'y a pas de logique entre zones différentes, et que ces logiques locales ne sont pas robustes et disparaissent virtuellement durant la frénésie de construction de la "drôle de guerre" - on coulait tellement de béton qu'on n'avait visiblement plus le temps de "référencer" !. Par ailleurs, le même bloc a pu connaître successivement plusieurs dénominations, la nouvelle ignorant la précédente (comme les tours bastionnées !). C'est typiquement le cas entre les nomenclatures d'avant et d'après guerre.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 05/05/2018

Bonjour,
À l’évidence, nous partageons le même point de vue même si, probablement, le focus de nos périodes d’intérêt diffère quelque peu.
Pour ma part, je me permets de compléter votre propos de la manière suivante : À mon sens, la ligne Maginot ne représente nullement le bout de la chaîne historique en matière de fortifications, c’est oublier les réalisations, encore récentes, jusque dans les années 1980, de nos voisins helvétiques :-)

Dans un autre registre – je suis peu au fait du fonctionnement de ce site –, j’ai noté une phrase qui me semble pas tout à fait adaptée s’agissant de la description des tours bastionnées. Je cite « La défense rapprochée compte une embrasure nord de la tour bastionnée de construction sous Vauban modifiée à la fin des années 30, vraisemblablement pour des FM ». On omet ici le fait que toutes les embrasures, ainsi qu’un certain nombre d’autres éléments architectura, ont toutes été profondément remaniées (parfois à plusieurs reprises) par les Allemands entre 1875 et 1914.
À noter, qu’outre les embrasures, les Français ont également ajouté des rôles pare-souffle au niveau des écoulements d’eau pluviale et adapté les accès aux poternes en changeant les portes.

Amitiés

JMB


Réponse de Daniel-1952 ( 239 201) - Posté le 05/05/2018
Edité par Daniel-1952 le 05/05/2018.

Bonsoir à Tous,

C'est un régal de suivre le fil, en ce qui concerne les embrasures lors de ma visite de la semaine dernière, j'ai été étonné de la multitude de modèle sur la place.
Il serait intéressante d'organiser une visite de la place de Neuf-Brisach avec le Dr BALLIET comme guide, ce qui nous permettrait de séparer vraiment le "Maginot" de l'Allemand et du "Vauban".

Je pose la question au Dr BALLIET, : une visite, avec vous comme guide, serait-elle possible.

Amicalement à Tous
Daniel


Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 05/05/2018

Bonjour,
Une visite peut être organisée, mais certainement pas avant les mois de juillet-août ou octobre-novembre, car tant le calendrier professionnel (science médicale) et que celui relatif aux sciences historiques — une étude à finaliser au 1er juillet — est très chargé. En effet, à une visite plus « charpentée » correspond habituellement une journée bien pleine. Le moment venu, n’hésitez pas à reprendre contact, mais plutôt au moyen d’un courriel, car je dois avouer que je ne fréquente les forums que de manière très inconstante.
En annexe à ce message, un détail correspondant à des modifications réalisées dans les années trente (cf. supra) qui a pu vous échapper.
Bien cordialement,
JMB


Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 05/05/2018

Bonjour,
Une visite peut être organisée, mais certainement pas avant les mois de juillet-août ou octobre-novembre, car tant le calendrier professionnel (science médicale) et que celui relatif aux sciences historiques — une étude à finaliser au 1er juillet — est très chargé. En effet, à une visite plus « charpentée » correspond habituellement une journée bien pleine. Le moment venu, n’hésitez pas à reprendre contact, mais plutôt au moyen d’un courriel, car je dois avouer que je ne fréquente les forums que de manière très inconstante.
En annexe à ce message, un détail correspondant à des modifications réalisées dans les années trente (cf. supra) qui a pu vous échapper.
Bien cordialement,
JMB



Réponse de Daniel-1952 ( 239 201) - Posté le 05/05/2018

Bonsoir Dr Balliet,

J'avais remarqué cette particularité sur une de mes photos, mais j'ignorais à quoi cela pouvait correspondre.

Amicalement Daniel


Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 05/05/2018

Bonsoir,

Merci de ces informations complémentaires sur les modifications "années 30" des tours casematées. Je vais les rajouter sur la fiche correspondante. Comme vous êtes inscrit sur le site, vous pouvez d'ailleurs directement contribuer vous même sur les fiches sur lesquelles vous pensez devoir le faire en lien avec notre thématique. Cela enrichirait le débat et ce partage de connaissance bénéficierait à tout le monde. Et il y a encore du travail sur le secteur fortifié de Colmar.

Par exemple, je suis toujours à la recherche de la localisation précise de l'observatoire de la station de Neuf-Brisach, cité plusieurs fois dans les documents du 28° RIF et du SF de Colmar. Je suppose qu'il se situait dans une tour de cette station - possiblement celle située sur le nord de l'enceinte - mais je n'ai aucune certitude. Peut-être avez vous des informations complémentaires ?

Mon commentaire sur le fait que Maginot soit en fin de chaine évolutive était en effet imprécis. J'aurais du rajouter ... en fin de chaine évolutive de la fortification... en France. Reconnaissons cependant qu'il y a un cousinage relatif entre la fortification Suisse et la ligne Maginot : les formes sont proches et l'effort Suisse a démarré peu de temps après le notre, juste avant guerre. Il a par contre duré beaucoup plus longtemps ! Cela n'enlève d'ailleurs rien à la validité de votre point : la guerre froide en particulier a accouché de nombreuses fortifications ici ou là, dont certaines peuvent être très spectaculaires.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 07/05/2018

Bonsoir,
J’ai pris bonne note de la possibilité d’intervenir directement sur les fiches mais, très sincèrement, je vais m’abstenir car tout ces forums sont chronophages et je me dois de être pas (trop)disperser mes efforts. Toutefois, j’essairai de publier sous peu un billet de synthèse sur mon blog qui portera sur les modifications réalisées dans les années trente à Neuf-Brisqch. Le moment venu, je vous en ferai bien évidemment part.
« Observatoire de la station de Neuf-Brisach » ? C’est la première fois que j’en entends parler mais, concernant cettte période, je suis un peu moins attentif (du moins pour le moment)... vous m’en excuserez. Toutefois, j’ai une idée... je vais creuser la chose et, tant qu’à faire, consulter mon exemplaire du Denkchrift bien que je suppose que vous l’ayez probableméent déjà réalisé.
In fine, maintenant que mon étude de Neuf-Brisach est presque aboutie pour les périodes du 17ème et 18ème suivi par la periode allemande, il faudra bien que je m’interesse aux périodes plus récentes : 1919-1940, 1941-1945 et celle correspondant au CEC de Breisach. Je serai certainement attentif aux contributions au hoc :-)
Bien cordialement.
JMB


Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 07/05/2018

Bonjour,

Bien d'accord sur la nécessité de ne pas se disperser.

J'avais regardé le Denkschrift, mais rien de probant. Ceci dit, ce n'est pas totalement surprenant car nombre de ces cartes du Denkschrift sont des cartes d'espionnage d'avant invasion et non des recensements de la période d'occupation. Bien que remarquablement faites, ces cartes sont partiellement incomplètes, voir erronées sur la nature de certaines constructions. A contrario, les plans du Denkschrift, basés sur des documents français récupérés, sont très proches de la réalité.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 07/05/2018

Bonsoir
À propos de l’« Observatoire de la station de Neuf-Brisach », la seule idée qui me viennent à l’esprit correspondrait à une installation au niveau de la gare de Volgelsheim (anc. Gare de Neuf-Brisach). Outre un point haut, un semblant de tourelle, le lieu est relativement proche de la frontière et pourrait se prêter à l’installation d’un PO. Enfin le terme de « station » pourrait être mis en lien avec une installation ferroviaire... l’hypothèse du soir :-)
Bien cordialement.
JMB


Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 07/05/2018
Edité par jolasjm le 07/05/2018.

Bonsoir

Oui, cette hypothèse Volgelsheim nous a traversé l'esprit quand nous avons échangé sur cela avec Daniel Froehly. Si le lien avec une installation ferroviaire fait peu de doute, personnellement je penchais plutôt pour la station de chemin de fer sise sur les remparts au nord de l'enceinte, là encore pour des questions de commandement par rapport à la plaine. En tous cas les cartes françaises de 39 qu'on peut consulter à l'IGN montrent bien un arrêt de train là.

Merci en tous cas d'avoir gardé cette question dans le radar. A noter pour l'histoire que cet observatoire semble avoir grandement perturbé la vie des allemands pendant kleiner Bär car ils n'ont jamais vraiment réussi à les identifier, lui et l'observatoire de Fahrgrün sur la rive du Rhin entre les deux ponts devant Breisach (source : témoignages recueillis par R. Bruge pour "Offensive sur le Rhin). Ceci explique peut-être pourquoi ils ne sont pas visualisés sur les cartes Denkschrift...

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 08/05/2018

Bonsoir,
Je pense que raisonnablement, vous pouvez oublier l'arrêt de train de Neuf-Brisach comme pouvant correspondre au PO recherché. Installé sur une tenaille, il n'offre aucune vue vers l'extérieur.
Par contre, au niveau de ce front 5-6, installé sur le rempart au niveau du petit flanc de courtine (FK 6 l), on distingue un aménagement qui aurait pu être utilisé comme PO. Aujourd'hui, c'est assez peu lisible, mais on peut encore distinguer un certain nombre de traces correspondant à des boyaux et des PO ou PA (essentiellement sur les fronts 5-6 et 6-7). Concernant le PO (ou PA) en question… cf. cliché en annexe à ce message.
Je mène, dans le cadre de l'inventaire que je réalise de manière pluriannuelle (et de manière officielle), des campagnes photographiques tant au sol que, désormais, par voie aérienne. Ceci me permet de discerner, en fonction des saisons, des détails plus difficiles à discerner et d'orienter (ou essayer d'orienter) les actions à destinée de sauvegarde patrimoniale… Récemment encore, il était question de combler ces "irrégularités dans le terrain" pour faciliter la tonte de l'herbe !
Enfin, au moment où je rédige ces quelques lignes, il me revient en mémoire que je dois disposer dans mon fonds de plans directeurs forts détaillés établis à plusieurs périodes (1939 et 1940). De mémoire, les observatoires de quartier et de sous-quartier étaient installés en dehors de l'enceinte de la ville et ce qui m'avait frappé, c'est qu'il n' y figurait aucune trace d'installation sur le rempart. Je ne pense pas que ces cartes soient inédites, mais il faudra qu'à l'occasion, je (re)mette la main dessus.
Bien cordialement,
JMB



Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 08/05/2018
Edité par jolasjm le 08/05/2018.

Bonjour,

Oui, c'est dans cette direction là qu'il faut probablement chercher. Quand les sources disent "Observatoire de la station", cela peut aussi vouloir dire "à proximité de la station", ou "au dessus de la station". A ce titre, même le sommet de la tour bastionnée 6 pourrait être un bon candidat.

Les vues aériennes sont des outils remarquables d'analyse de terrain. J'utilise couramment les photos aériennes anciennes du fonds IGN, disponibles en ligne sur remonterletemps.ign.fr. Il s'avère qu'il existe une campagne de photos faites en 1953 qui sont d'une inhabituelle précision (campagne basse altitude sans doute) et qui montrent que la plupart des tours bastionnées étaient équipées de positions défensives de campagne reliées entre elles par boyaux.

Roger BRUGE évoque le fait que cet observatoire particulier aurait été bétonné, point que j'ai oublié de mentionner. Cela ne veut pas forcément signifier un gros bloc cyclopéen en béton, mais par exemple un simple bétonnage intérieur d'un bâtiment existant et plus ancien. C'était pratique courante dans les activités MOM, sachant qu'en outre cela aurait pu être réalisé dans une structure qui a disparu depuis.

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de Daniel-1952 ( 239 201) - Posté le 08/05/2018

Bonjour à tous,

C'est toujours avec intérêt que je suis le fil, en ce qui concerne l'ancienne halte de Neuf-Brisach (pas la station qui est devenu Volgelsheim) je n'ai jamais trouvé de photos ou carte postale.

Effectivement la TB-6 peut être une bonne candidate, puisque c'était également le PC du Sous-Quartier de la CM2 du I/28° RIF du Lt CUENIN le 15 Juin 1940, et son orientation permettait une vue sur Biesheim et le pont du Rhin.

La halte actuelle de la gare n'a pas de tour ou de point haut, peut-être que l'ancienne halte était pourvue d'une tour d'horloge comme celle de Volgelsheim

J'irais bien faire un tour prochainement pour mieux visualiser sur le terrain, la construction allemande (j'ignore son appellation) à peut être servi d'Obs ?

Amicalement Daniel


Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 08/05/2018
Edité par jolasjm le 08/05/2018.

Bonjour Daniel,

Tu es plus proche de NB que moi !! ;-)

La photo aérienne de 1953 semble montrer une structure haute dans cette halte du front 5-6. Voir l'ombre portée de ce que j'ai surligné. Peut-être en effet une tour-horloge ou un chateau d'eau ?

Ne perdons quand même pas de vue l'option Volgelsheim, qui est possible aussi.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 239 201) - Posté le 08/05/2018

Bonjour Jean-Michel,

Si, jeudi il ne pleut pas, je ferai un arrêt à NB, je devrait aller du coté de Markolsheim (pas pour du Maginot) mais un ou deux bétons en passant ce ne serait pas trop mal.

Amicalement Daniel


Réponse de Daniel-1952 ( 239 201) - Posté le 11/05/2018
Edité par Daniel-1952 le 11/05/2018.

Bonjour Jean-Michel,

Neuf-Brisach c'est fait, avec quelques découvertes.
1 - L'observatoire Neuf-Brisach gare pourrait être celui de la Tour Bastionnée 5 (TB 5). C'est un ancien observatoire blindé allemand Gruson Mle 90 fabriqué à Magdebourg. La TB 5 est à gauche de la porte de Strasbourg. L'obs, qui domine la gare est orientable (pivotant) à 360 degrés, avec vision sur le nord mais aussi sur l'est et l'ouest.
Serait-ce l'observatoire que nous cherchons ?
2 - Des "petits bétons" : de forme circulaire avec un petit accès, peu profond (il faudrait sortir les ronces et gratter la terre) au nombre de 6 encore visibles.
2 à gauche de la porte de Belfort entre TB8 et TB1,
1 à droite de la porte de Colmar entre la porte et TB4 (protection de la route de Colmar),
2 à la porte de Strasbourg un à droite de TB5 l'autre à gauche de TB6 (protection de la route de Strasbourg),
1 entre TB6 et TB7 couvrant le glacis et la ligne de chemin de fer venant d'Allemagne.
Vu leurs situations (terre-plein du rempart) et orientations, je penche pour des postes de mitrailleuses d'infanterie, ou des postes DCA ? (hypothèse dont je n'ai pas trouvé de trace dans ma doc).
Ces "petits bétons" ont une grande familiarité avec les constructions MOM.

3 - Des "moyens bétons" construction à 8 cotés, dont deux bas vers l'avant (côté glacis), et une ouverture vers l'arrière (côté ville). J'en ai trouvé 4, 2 entre TB6 et TB7 et 2 entre TB1 et TB8. Ils ont une forme pouvant accueillir un canon de 75 mm Mle 1897/33.
Une recherche, entraîne souvent d'autres découvertes et d'autres questionnements.

Photos 1 et 2 mitrailleuses ?
Photo 3 Canon ?
Photo 4 Obs Gruson avec la halte Neuf-Brisach en fond


Amicalement Daniel



Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 12/05/2018

Bonjour Daniel

Merci de ta reconnaissance sur site :-)

Comme souvent, il est difficile de trancher pour ce qui est des constructions allemandes, et de leur éventuelle réutilisation ou non, si il n'y a pas de trace écrite sur place (graffiti, etc) ou de référence d'archive plus précise. L'observatoire de la TB5 pourrait être un bon candidat même si son orientation n'est pas idéale pour surveiller le secteur entre la ville et le Rhin.

Les positions "modernes" des remparts sont bien visibles sur les photos aériennes de 1953. Reste que celles orientées vers l'Ouest sont selon moi plutôt strictement allemandes (part de la tête de pont de NB) que françaises (dos au front...). Pour les autres, il faudrait regarder au cas par cas, avec une probabilité plus grande d'origine française ou de réutilisation française côté Est.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 239 201) - Posté le 12/05/2018

Bonjour Jean-Michel,

Pour les mitrailleuses je pense plus à une défense des portes surtout celle de Colmar.
Les autres sont positionnées, porte de Strasbourg (N-NE)(2), entre TB6 et TB7 (E) (1) et entre TB1 et TB8 (SE) (2)

Pour les canons, entre TB6 et TB7 (N-NE) (2) couvrant Fort Mortier, et a droite de TB8 (SE) (2) couvrant Heiteren-Balgau etc..

Tout ce que j'ai trouvé, sauf la porte de Colmar (1 mitrailleuse), sont sur le coté est et sud-est couvrant vraiment le front du Rhin.

Mais comme toujours (mitrailleuses, canons) ne sont qu'hypothèses, il ne reste plus qu'a trouver des traces soit sur place ou en doc.

Je joint la carte (google Eart) que j'ai légendée, le waypoints sont ceux relevés au GPS (Pt drapeau)

Amicalement Daniel



Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 16/05/2018

Bonsoir,

Je reviens sur le fil de votre discussion puisque j’ai dû écourter ex-abrupto mon voyage d’étude en Italie.

1. Concernant les observatoires allemands (au nombre de 3… TB 1, 3 & 5), ils ne sont guère utilisables comme observatoire si ce n’est pour ls abords très proches. Une réutilisation par les Français est, jusqu’à nouvel ordre, à exclure.
2. Les emplacements pour des batteries de deux fois deux pièces + observatoire attenant sont indubitablement de main française… Seuls des pièces de 75 mm MLe 1897 auraient pu y être installées. Il est toutefois douteux qu’ils aient connu quelque usage. D’ailleurs la mémoire populaire, relativement fiable pour ces sujets, n’en fait nulle mention, au moins dans le panel de personnes que j’ai interrogé.
3. Les illustrations de Daniel correspondent également à des positions françaises… plutôt pour des FM que des mitrailleuses. Ont-ils été occupés durant la seconde guerre mondiale ? J’en doute. Je rejoins Jean-Michel en incitant à la prudence pour tout ce qui se trouve entre les tours bastionnées 1 et 5… Essentiellement des organisations de circonstance allemandes apparues durant la mise en état de défense de la place, essentiellement à partir de 1916. Sur ce sujet, je dispose d’une documentation originale assez charpentée qui peut aisément permettre un avant-après qui est en cours.
4. Il n’y jamais eu de positons AA sur les remparts depuis la période 1914-1918. Nota : Durant la première guerre mondiale, une série d’affût en béton supportant des MG 08 avaient été installées sur le front 4-5 pour contribuer à la couverture de l’aérodrome de Neuf-Brisach. Les Français avait installé des pièces fixes dans des cuves au niveau de la face gauche du fort Mortier et en arrière de la gorge de l’ouvrage d’infanterie d’Heiteren. Pour plus de détail sur l’ensemble de ce sujet cf. un billet sur mon blog : https://fortifications-neuf-brisach.blogspot.fr/2016/01/positions-dartillerie-antiaerienne-dans.html
5. @Daniel : Il faut absolument écrire « Suzzoni » et proscrire « Suzonni »… Une erreur des années trente que j’ai identifiée mais pas encore réussi à faire corriger. Cf. un autre billet sur mon blog : https://fortifications-neuf-brisach.blogspot.fr/2017/01/la-caserne-suzzoni-neuf-brisach-du-18e.html
6. Les relevés de l’ensemble des graffitis devrait aboutir vers la fin 2018. Il ya quelques traces d’occupation française qui ne concernent toutefois que les transmissions. En attendant, vous pouvez obtenir un aperçu très sommaire des travaux en cours, sur quelques uns des clichés glissés dans un billet assez récent, toujours sur mon blog (mdr : je ne touche aucune royalties) : https://fortifications-neuf-brisach.blogspot.fr/2018/03/plaidoyer-en-faveur-dun-patrimoine.html
7. Je vais voir ce qu’il est possible de faire pour dégager les emplacements des années trente (c’est fait pour les positions d’artillerie)… Pour l’instant, un demi-succès puisqu’il n’est plus question de combler sauvagement les anciens boyaux pour faciliter le fauchage de l’herbe.

Bien cordialement.

Dr Balliet


Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 17/05/2018

Bonsoir Dr Balliet

Tout d'abord, je vous transmets mes meilleurs vœux de rétablissement.

Concernant votre point sur l'occupation éventuelle des positions de rampart par l'artillerie française en 1939-40, je vous confirme de mon côté que je n'ai rien trouvé de ce type dans les archives du SF de Colmar - hormis l'évocation du placement d'une pièce de 150 T dans le plan E de défense (1938) - ou de la 104° DIF qui fait suite au SF.

Les archives de l'artillerie de la 104° DIF sont assez riche. Son chef semblait aimer écrire. Les seules batteries de combat étaient à Wolfgantzen, Balgau, Hettenschlag, Dessenehim et Roggehouse.

Un plan de mobilisation ne garantit en rien une réalisation...

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 18/05/2018

Bonsoir Jean-Michel,

Merci pour vos bons vœux et votre diagnostic de situation tout à fait adapté puisqu'il s'agissait effectivement d'un problème de santé… Cela a été aussi chaud, qu'inopiné, mais le cap critique a été brillamment franchi grâce au bons soins de mes confrères et d'un patient très compliant. Une sortie précoce d'hospitalisation est maintenant envisagée :-)

Vos dernières remarques sont également précieuses car, en les croisant avec les données et cartes dont je dispose — deux plans directeurs datés respectivement de 1939 et 1940 —, on peut être désormais relativement certain que les positions sur les remparts de Neuf-Brisach sont restées inoccupées.

Si d'aventure vous passez dans le secteur de Colmar - NB, faites moi signe, je vous ferai découvrir quelques aspects moins connus de NB et du secteur environnent.

Bien cordialement de Colmar

JMB


Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 18/05/2018
Edité par jolasjm le 18/05/2018.

Bonjour Dr Balliet

Je prends note avec plaisir de votre invitation, que je mettrais à profit bien volontiers quand l'occasion s'en présentera. Le Dauphiné n'est pas si loin que cela de l'Alsace et je monte régulièrement dans l'Est !

Bien cordialement de Tullins :-)
Jean-Michel


Réponse de drbajm ( 14) - Posté le 19/05/2018

Noté… Je vous accueillerai avec plaisir, mais, dans ce cas, prévoyez un temps suffisant (au moins une journée très remplie) !
Un forum, plus encore ce fil, n’étant naturellement pas un lieu propice aux échanges d’une autre nature, nous pouvons certainement entrer en relation plus directement en échangeant nos coordonnées de courriel. À ce propos, il vous suffit de m’adresser un mot à partir du lien « me contacter » figurant, par exemple, sur la page d’accueil d’un de mes sites Internet « www.artillerie.info ».
Bien cordialement de mon domicile :-)
JMB


Réponse de Daniel-1952 ( 239 201) - Posté le 19/05/2018

Bonjour Jan-Michel,

Ce serais un plaisir de te revoir dans notre secteur et discuter fortif de vive voix.

Amicalement Daniel


Réponse de jolasjm ( 13197 1300) - Posté le 19/05/2018
Edité par jolasjm le 19/05/2018.

Plaisir partagé, c'est certain, Daniel.

@ Dr Balliet : je note avec plaisir que vos confrères vous ont libéré. On discutera directement par MP des aspects plus pratiques.

A bientôt à tous
Amicalement
Jean-Michel


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