Forteresse de Mutzig

Bonjour,

Je me suis posé plusieurs fois la question du qualificatif lors de mes mises à jour dans les Alpes. Le principe que j'ai fini par prendre est de qualifier les anciennes fortifications réemployées pour leur usage d'artillerie "Position d'artillerie préparée". C'est évidemment discutable et mon choix est uniquement basé sur le fait que dans la logique Maginot un ouvrage d'artillerie a une typologie et une forme bien définie.

Selon la décision qui sera prise, je réalignerai les choses sur la partie Alpes.

Cordialement
Jean-Michel

Le principe d'une position d'artillerie préparée, pour une construction isolée me semble bonne mais peu valorisant pour un Barbonnet ou un Replaton.

En fait, si la position d'artillerie est cuirassée, le terme d'ouvrage serait à mon sens plus adéquat.

Dans la cas du fort de Mutzig, il s'agit d'un fort avec des batterie éclatée, avec usines, etc. Bref un vrai ouvrage.

J'imagine que la question de la forteresse de Mutzig se pose également pour un ouvrage comme Guentrange ou Koenigsmacker qui était armée en 1939/40.

D'ailleurs, je me rends compte que pour mes recherches sur le 155ème, je devrais peut être aussi aller regarder les archives du RAP qui était dans le SF Thionville... J'en tirerais peut-être des anecdotes...

J'ai lu récemment : du débat nait la connaissance...

Autre question, faut-il se contenter des informations et photos des équipements pièces et organes employés en 1939-40 (écrits à l'appui) ?

Bonsoir Antoine,

Tout à fait d'accord avec le commentaire sur le fait que les Festen ont une forte proximité avec la ligne Maginot. Je suis donc en phase avec l'idée de considérer une installation cuirassée avec infrastructure "moderne" comme ouvrage d'artillerie.

Dans le fond, l'essentiel est d'arriver à une règle claire, explicable, cohérente et surtout qu'on l'applique de façon homogène sur l'ensemble du site avec rigueur.

Par contre le diable est dans les détails des zones grises, et donc il serait bon qu'on affine cette règle au vu des éventuels cas "spéciaux". Si on l'applique telle quelle, voilà les conséquences:
- Barbonnet est un ouvrage d'artillerie grace à ses deux tourelles Mougin
- Replaton, Sapey (Séré), l'Olive sont des positions d'artillerie préparées car ils sont aux mmieux bétonnés et non cuirassés, voire simplement "caverne" pour l'Olive.
- Les simples batteries Séré de Rivières (Courbaton, Vallon Claous, ...) sont aussi des positions d'artillerie préparées
- Les forts plus anciens (Tournoux ou Vauban réutilisés: 3 Têtes, etc) sont des positions d'artillerie préparées à fortiori
- Mutzig, Guentrange, Koenigsmacker sont ouvrages d'artillerie.

Là où la zone grise commence: le cas de la batterie des Cerisiers est intéressant. Elle est considérés aujourd'hui sur le site comme un ouvrage d'artillerie (pourquoi pas), mais la batterie 6 de Mutzig, qui lui est très proche dans le principe, est considérée comme une casemate d'artillerie, tout comme les deux forts cuirassés de la Feste. Que fait-on dans ce cas là ?

Autre cas intéressant: les forts Séré de Rivière sont monolithiques et seront donc traités par une et un seule fiche. Comment qualifie t-on ce genre de forts quand ils ont 4 fonctions différentes (exemple: le Télégraphe a été à la fois position d'artillerie, PC, observatoire, casernement...). Le fait d'être multifonction permet t'il de requalifier le Télégraphe comme un "ouvrage d'artillerie" car les ouvrages d'artillerie Maginot étaient eux-mêmes multifonctions ? Ou choisit-on uniquement la fonction principale (pas toujours facile à trancher !) ?

Qu'en pensez-vous ? Tout avis ou précision est intéressant car permettra d'affiner ce genre de règles.

Sur votre deuxième question : mon point de vue est qu'il faut être pragmatique... Toute photo est bonne à prendre à partir du moment où elle concerne une entité qui a été réutilisée dans la ligne Maginot. On a ainsi mis sur le site de très belles photos de parties d'origine de forts Séré ou Vauban. Pascal a même favorisé la mise de photos aériennes du fort du Chaberton dans la fiche de Poët-Morand, alors que ce fort n'a strictement rien de Maginot. Ceci dit, ces photos illustrent magnifiquement l'utilité de la position de Poët-Morand outre le fait qu'elles sont très belles et totalement inédites. J'ai personnellement trouvé cela bien et dans l'esprit du site.

A l'inverse on n'a pas pensé correct de mettre des photos de blockhaus italiens construits en France (Castillon, Voreppe,...), car bien qu'étant à peine postérieurs à la ligne Maginot, ils n'existaient pas à ce moment là et n'ont donc pas été utilisés par les troupes françaises en 1939-40.

Désolé d'avoir été un peu long, mais c'est un sujet très intéressant.
Cordialement
Jean-Michel

Jean-Michel,

J'aurais même tendance à élargir à ouvrage ou casemate d'artillerie toute position d'artillerie où les pièces sont cuirassées ou pas, abritées sous une épaisseur de béton résistante à des calibres d'artillerie lourdes (quels calibre me demanderez vous...)

Concernant la batterie 6 de Mutzig, n'ayant pas de terme bloc d'artillerie dans la liste des blocs, j'ai retenu casemate d'artillerie. La batterie 6 commes les autres sont toutes liées à la forteresse de Mutzig.

Pour la batterie des cerisiers, nous pourrions effectivement plutôt retenir casemate d'artillerie plutôt qu'ouvrage.

Pour le Chaberton, j'approuve aussi. Les photos ont une valeurs documentaire liées à la construction. Elles auraient aussi leurs places sous les observatoires qui le surveillait.

Antoine

Oui, difficile de choisir une limite de résistance. Dés que l'artillerie est intégralement protégée, alors cela devient un ouvrage ?. Cela mettrait par exemple le Replaton dans la catégorie "ouvrage d'artillerie", car l'épaisseur de béton des casemates est conséquent. Mais alors quid de l'Olive, où rien n'est bétonné, mais où les pièces en 1940 ont bénéficié de la protection rocheuse conséquente de ses casemates caverne ?

Je suis un peu embêté par cela car on s'éloigne de la logique d'ouvrage où on trouve une infrastructure souterraine sophistiquée, avec usine, logistique, etc.

Le Replaton a été équipé d'une usine électrique dés 1914-18 et a été modernisé en bonne et due forme, mais l'Olive n'a jamais rien vu de tel - en tous cas pour l'usine -, et ses casemates caverne de 1934 relèvent plus de la protection d'artillerie que de la notion d'ouvrage d'artillerie. Au total je mettrais bien la limite là :
- modernisé avec installations électromécaniques et tutti ou construit comme cela au départ = ouvrage d'artillerie
- non modernisé ou sans installation électromécanique = position d'artillerie préparée

Reste la question de comment traiter un fort qui a plusieurs usages.

Bon, allez... Là je pinaille :-))

Sur l'autre point : casemate d'artillerie pour des choses comme la batterie 6 ou la batterie des Cerisiers me va très bien.

Jean-Michel

Sauf que la batterie 6 je l'ai intégré à l'ouvrage correspondant au fort de Mutzig. La batterie 6 "n'est" qu'un organe de la forteresse.

Je pense qu'il faut gérer les exceptions au cas par cas.

Ironiquement, ce que les français nommait fort en 1940 ne serait-il pas tacitement un ouvrage, qu'il soit des années 30 ou de la génération antérieure ;-)

Voyons si il y a d'autres avis sur la question.
Bonne soirée !
Jean-Michel

Bonjour à tous

Sur wikimaginot le qualificatif d'Ouvrage (artillerie ou infanterie) s'applique soit à des constructions reliées entre elles par galerie (ou parfois par tranchées couvertes dans le cas des Alpes) soit à des constructions comme les anciens forts regroupant des casernements et organes d'infanterie ou d'artillerie ou les Petits Ouvrages d'infanterie CORF. Initialement prévue exclusivement pour des constructions MOM ou CORF, cette catégorie s'applique également aux constructions autres réutilisées dans le cadre du système défensif Maginot.
De fait, des ouvrages comme Guentrange, Koenigsmacker ou Mutzig rentrent dans la catégorie des Ouvrages d'Artillerie.
Un problème se pose pour la créations blocs qui ne rentrent pas dans les catégories définies pour les blocs CORF. Ils sont alors mis dans la catégorie 'Divers' et leur dénomination précise leur nature (Casernement Nord, Batterie centrale...)

La catégorie Position d'Artillerie Préparée est réservée pour des emplacements de plein air. Ces positions peuvent être aménagées à minima ou comporter des cuves bétonnés et des constructions annexes utilisées comme magasin ou PC de batterie, comme par exemple la batterie de Breitenhaag qui rentre dans cette catégorie.

Voilà pour le principe.

Pascal