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Cloche lance-grenades

Question liée à la page suivante du Dico :
Cloche Lance-Grenades modèle 1934(LG) dans la catégorie Armement - Cuirassements


Fil ouvert par jlmattera ( 13 ) - Posté le 08/04/2016

Bonjour,
Les cloches lance-grenades installées dans les ouvrages n'ont jamais été équipées de leur mortier de 50mm.
Le matériel prévu était-il bien le mortier équipant, entre autres, les cloches GFM ou bien était-ce un matériel spécifique encore à l'étude ?
Tous les montages connus de ce mortier (cloche, casemate, porte..) font tirer la pièce sous un angle constant, la portée étant réglée par évent. Le montage sous cloche LG prévoyait un angle de tire pouvant varier, il me semble, de 45° à 90°, ce qui aurait entraîné une rotule d'embrasure complexe si on désire garantir l'étanchéité permettant le maintien de la surpression à l'intérieur du bloc.
Existe-t-il un schéma de cette pièce d'embrasure ainsi que du montage du mortier sur son support ?
Merci à tous !


Réponse de jolasjm ( 2508 ) - Posté le 09/04/2016

Bonjour

Je vous invite à aller visiter la fiche de la section "Tout Savoir" "Définitions" qui parle de cette cloche lance-grenade et du mortier de 50 mm qui devait y être installé. Cela répond grandement à vos questions.

Personnellement, je n'ai jamais vu de plan d'origine montrant le mortier installé dans la cloche. Par contre, il existe un schéma page 72 du Tome 2 d'"Hommes et Ouvrages..." qui montre en effet le mortier monté sur un support avec une circulaire verticale suggérant que l'ange de tir du mortier pouvait être réglé. Ce schéma simplifié ne montre pas le détail de la pièce d'embrasure.

Cordialement
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 133 ) - Posté le 09/04/2016

Bonjour à tous,

D'après un plan technique daté de 1936 de la cloche lance-grenades, le mortier de 50 mm, prévu pour remplacer le mortier de 60 mm, est inséré dans un "champignon" cuirassé traversant l'ouverture zénithale de la cloche. Ce champignon, formant à la fois l'embrasure du mortier et le bouchon obturateur de la cloche, est supporté par la colonne centrale de la cloche. L'intérieur de cette colonne est équipé d'un jeu de ressorts permettant le mouvement translatif vertical du bouchon obturateur et autorise ainsi le tir du mortier.

Le champignon est recouvert d'une tôle parapluie garantissant l'étanchéité de l'ouverture de la cloche lorsque celui-ci est en position éclipsé.

Le mortier, inséré dans le champignon selon un angle fixe de 54°, est légèrement différent que le modèle utilisé dans les cloches GFM type A : allongement du canon de 10 cm, tube d'échappement des gaz modifié, absence de poignée pistolet…

D'après ce que j'ai pu constater, il est probable que les problèmes de développement proviennent plus des systèmes de visée et de conduite du tir que de l'arme et de son affût.

On sait que ce mortier de 50 mm est utilisé dans plusieurs environnements suivant différentes conditions d'emploi et selon différents angles de tir que nous détaillons.

Sous cloche GFM A : 20°.
Sous casemate (flanquement des fossés des ouvrages du Hackenberg et du Hochwald, casemate du Fond d'Havange et quelques blocs des Alpes) : 45°.
Sous cloche spéciale (ou cloche lance-grenades) : 54°.
Sous créneau FM type CORF : 14° et 20° selon la situation du créneau.
Sur porte blindée (sur un support prévu pour s'adapter à l'ouverture oblongue de défense rapprochée) : 20°.
Sous tourelle d'arme mixte et mortier (type Nord) : 45°, là aussi le mortier fait l'objet de quelques modifications.
Sous cloche GFM B ou GFM A transformée B : 20°.

L'installation du mortier de 50 mm semble avoir été également étudiée pour la cloche "Pamart" et le créneau FMB Modèle 1940.

Frédéric Lisch.


Réponse de jolasjm ( 2508 ) - Posté le 09/04/2016

Re-bonjour à tous

Nouveau débat intéressant. Se pourrait-il qu'il y ait eu plusieurs versions de support de mortier de 50mm en cloche qui ait été étudié, voire envisagé ?

Je joins le schéma d'"Hommes et Ouvrages..." qui montre la circulaire de réglage en angle du mortier. En outre, dans le livre "Muraille de France ou la Ligne Maginot", version de 2009, page 112, et version de 1988 page 167 précise que le mortier de 50mm sous cloche LG était inclinable de 55° à 90°.

Toute information complémentaire sur ces différentes façons d'installer le mortier de 50mm sous cloche seraient bienvenues.

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de jlmattera ( 13 ) - Posté le 09/04/2016

Bonjour à tous,
Merci Jean-Michel et Frédéric pour vos réponses.
J'avais bien lu dans la "Muraille de France", dans les deux éditions, que le mortier était inclinable. D'où mon interrogation !
Pointer l'arme au zénith obligerai d'effacer latéralement le bouchon d'embrasure, comme sur la cloche périscopique, ou d'installer à l'embrasure, une rotule similaire à celle du cloche GFM B (ce qui n'affranchit pas d'ailleurs d'une plaque blindée pour obturer la bouche de l'arme à l'instar du dispositif appliqué sur la tourelle AM 50.
Le dispositif évoqué par Frédéric et issu du plan technique de 1936, me semble plus cohérent avec le système de réglage de portée par évent. Ce système permet, à charge propulsive égale, un réglage très fin de la portée sans qu'il soit nécessaire de modifier l'angle de tir, ce qui n'est pas le cas de l'arme de campagne.
Un tir à 90° ne se justifie que si l'on veut s'affranchir de la distance minimum de tir, qui était quand même très faible avec le mortier de 50 mle 37.
Il y aurait-il une erreur dans la bible de Truttman ? :-)
Où pouvons-nous trouver cette notice technique relative à la cloche LG ? au service historique de la Défense ? Je pense qu'elle doit intéresser certainement quelques membres de ce site !
Bien cordialement
Jean-Louis


Réponse de Frédéric Lisch ( 133 ) - Posté le 10/04/2016

Bonjour à tous,

Il me semble que le dessin de Jean-Yves Mary publié dans le tome 2 de "Hommes et ouvrages..." est une cloche équipée du mortier de 60 mm et non du mortier de 50 mm. Je ne sais malheureusement pas sur quoi s'est appuyé Jean-Yves pour réalisé cette coupe qu'il avait d'ailleurs déjà dessiné dans son excellent "Ligne Maginot, ce qu'elle était, ce qu'il en reste" dans les années 80. Dans ce dernier, sa coupe est entière et elle nous permet d'y voir précisément le système de rotule mobile dans laquelle est inséré la bouche du mortier.

Dès lors, je pense que nous parlons de deux engins différents au sein d'un même cuirassement.

Je ne pense pas que le colonel Truttmann ait fait une erreur sur la palette d'angles puisque la dite rotule permet justement de faire évoluer le mortier dans le plan vertical. La présence de la règle graduée nous le confirme.

Notons enfin que cet instrument de réglage n'apparaît pas sur le plan de la cloche équipée du mortier de 50 mm.

Frédéric Lisch.


Réponse de Pascal ( 1319 ) - Posté le 18/04/2016

Bonjour à tous

Un rajout intéressant vient d'être fait sous la forme d'une planche graphique représentant la cloche équipée du mortier de 50 mm. Ce document est disponible sur la page e la cloche lance grenade.

Pascal


Réponse de alainH ( 113 ) - Posté le 18/04/2016

Bonjour à tous, bonjour Pascal,

D'après mes relevés, le prototype de ce mortier avec le bouchon d'embrasure spécifique a été essayé à l'ouvrage du Grand Hohé, dans les années 1950-60. Le regretté Ph. Truttmann, dans le cadre du conservatoire des matériels de fortif, l'a (le bouchon) ensuite fait déplacer au Simserhof (bloc 6). On voir toujours le bouchon en place, à l'extérieur de la cloche LG du bloc.
Mais je ne connais pas l'installation interne. Peut-être qu'un membre de Wikimaginot pourrait nous éclairer sur ce point.

BC
alainH


Réponse de jlmattera ( 13 ) - Posté le 20/04/2016
Dernière modification par Pascal le 20/04/2016.
Bonjour à tous.
Merci Pascal pour la mise en ligne de ce plan qui répond effectivement aux interrogations que l'on pouvait avoir sur le mécanisme et l'armement de cette cloche.
Le mécanisme d'éclipse du champignon est très clair.
Je pense par contre vu la position qu'il occupe en batterie qu'il existe un dispositif automatique de rétractation du mortier lié au mécanisme d'éclipse.
Bien cordialement
Jean-Louis


Réponse de Pascal ( 1319 ) - Posté le 20/04/2016
Dernière modification par Pascal le 20/04/2016.
Bonsoir Jean Louis

A l'analyse du plan, il apparait que le champignon est verrouillé en position batterie par un verrou visible en partie droite du dispositif et son déverouillage est impossible tant que le mortier est engagé en position de tir avec son tube dépassant.
Une fois le mortier rétracté (en position basse), le verrou d'eclipse peut etre manoeuvré grace à la poignée en position haute à droite de la cloche et le champignon ramené à la position éclipse grace à la manivelle en partie basse du dispositif.

Le mortier est manoeuvré manuellement et maintenu verouillé en position de tir grace à un verrou à ressort (poignée en partie haute à gauche, dispositif représenté en coupe A). Ce verrou ne pouvant mévcaniquement encaisser d'efforts latéraux, il est fort probable que le mortier était doté d'ergots coulissant dans des rainures du champignon et que ces rainures étaient terminées par une sorte de baionette permettant le verrouillage de l'arme en position de tir en la faisant tourner légérement sur elle meme une fois en bout de course (position haute).

Cordialement, Pascal


Réponse de jlmattera ( 13 ) - Posté le 26/04/2016

Bonsoir Pascal,
Après un examen attentif du plan, je pense que le mortier devait être monté dans un support à vis interrompue (visible dans la partie basse à la liaison du mortier avec le champignon ? ) permettant d'absorber les percussions du tir.
Le volant de réglage d'évent permettant de régler la portée de l'arme semble être fixé sur le côté gauche. Était-ce le cas aussi pour les mortiers installées dans la tourelle AM 50 type Nord ?

Bien cordialement,
Jean-Louis


Réponse de Pascal ( 1319 ) - Posté le 27/04/2016
Dernière modification par Pascal le 27/04/2016.
Bonjour Jean Louis

Si je me réfère aux montages connus du mortier, celui ci était doté de supports fixes non élastiques ne permettant pas d'absorber un mouvement quelconque. Par ailleurs, le système de vis interrompue utilisée pour les culasses par exemple ne donne aucune élasticité à l'ensemble.
Ou situez vous ce système exactement ?

Pour ce qui est du tambour de réglage d'évent, il apparait bien sur le coté gauche du mortier, les gaz devant à priori être rejetés par une lumière pratiquée dans le cylindre à baïonnette coulissant dans le fut. Je ne connais pas sa disposition sur le montage pour la tourelle AM

Cordialement, Pascal


Réponse de jlmattera ( 13 ) - Posté le 29/04/2016

Bonjour Pascal,
Je pensais à un système de vis interrompue en voyant les filets sur le schéma à la base du manchon entourant le canon du mortier juste après la boîte de réglage d'évent.
Mais à la réflexion, je pense m'être trompé dans la mesure où la base de ce manchon ne peut être cylindrique en raison justement de la hauteur de la boîte de réglage d'évent sur laquelle se raccorde le tuyau d'évacuation des gaz.

Le mortier était fixé dans son support, tout au moins sur les modèles équipant les cloches GFM A, par un système de vis interrompue usiné sur le canon (cf planche 54 de l'instruction provisoire sur l'armement en service dans les casemates d'infanterie de région fortifiée du 12 août 1937). Quid des autres montages ?

En tous cas, le mortier doit être monté dans un support fixé à demeure (en raison du système d'évacuation des gaz) et c'est ce support qui doit être fixé par des manœuvres rapides, sur le champignon de la cloche.

Les ergots coulissants dans des rainures et terminant par une sorte de baïonnette me semble être la solution proposée par le schéma.

A défaut d'une coupe dans le plan du mortier, le montage reste encore entouré de mystère !
Bien cordialement,
Jean-Louis



Réponse de Pascal ( 1319 ) - Posté le 19/11/2019

Bonjour à tous

Effectivement et comme l'a dit plus haut Alain, un support pour mortier de 50mm est bien en place dans la cloche LG du bloc 6 de l'ouvrage du Simserhof. J'ai rajouté deux photos de cet équipement qui complétera la page sur le lance grenade et permet de se figurer l'installation prévue.

Bien cordialement, Pascal


Réponse de attila-77250 ( 388 ) - Posté le 20/11/2019

Bonjour à tous,

Juste une remarque indirecte sur cette intéressante discussion.

Nous avons toujours été un peu surpris de ces retards de conception et de mise en production car cela laisse à penser que les Services de Renseignements français n'étaient pas au courant du mortier automatique de 50mm allemand (M19I) dans les cloches 34P8 ou 324P01 des divers Regelbauten.

Cet appareillage était opérationnel et a été monté à une centaine d'exemplaires, cependant les bureaux d'études français ne semblent pas s'en être inspiré et ont maintenu une recherche purement "gauloise" pour finalement ne pas aboutir à une concrétisation, alors qu'un rapport d'espionnage bien exploité aurait résolu bien des problèmes.

Les usines de Rheinmetall qui fabriquait ce matériel étaient à Dusseldorf, donc en Rhénanie, et il nous semble que nous avons occupé ce secteur pendant un certain temps entre 1919 et 1930. Même si ce mortier ne fut développé qu'à partir de 1934, nous devions bien avoir encore des "yeux" et des "oreilles" dans le coin ?

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de jolasjm ( 2508 ) - Posté le 20/11/2019

Bonjour Jean-Louis et Sylvie

Il y a bien d'autres choses, beaucoup plus stratégiques que le mortier M19, que le 2e Bureau français n'avait pas vu… :-/

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de jlmattera ( 13 ) - Posté le 20/11/2019

Bonjour à tous,
Merci Pascal pour l'ajout de ces photos qui complètent parfaitement la page sur la cloche LG.
Comme le précise Alain, ce prototype de montage a été testé dans les années 50-60 donc bien après guerre, alors que les plans initiaux sont datés du mois d'avril 1936.
Il serait intéressant de savoir si ce seul montage connu n'a pas éventuellement été adapté pour utiliser le mortier de 60mm CS qui a équipé les AML Panhard en service jusqu'aux années 70. Ce mortier de 60 reprenait les mêmes principes de fonctionnement du mortier de 50 mle35, son libellé exact étant de mémoire, mortier spécial de casemate de 60 mm mle 61

Bien cordialement,
Jean-Louis


Réponse de Eric Klamerek ( 44 ) - Posté le 20/11/2019

Bonjour,

Afin de compléter les débats , ci-joint un plan, certes de mauvaise qualité mais lisible, plus précoce de celui d'avril 1936. (Je le possède aussi avec le mortier en position éclipsée)
Bien cordialement
Eric



Réponse de jlmattera ( 13 ) - Posté le 20/11/2019

Bonjour Éric.
Merci pour ce plan. Je suppose qu'en position éclipsée, le mortier était retiré du dispositif ?
Bien cordialement.
Jean-Louis


Réponse de Eric Klamerek ( 44 ) - Posté le 20/11/2019

Bonjour,

En complément....

Bien cordialement
Eric



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