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Orthographe du nom de l'ouvrage

à la page suivante de la partie Constructions :
Le CHESNOIS - CHENOIS (Ouvrage d'artillerie)


Fil ouvert par Pascal ( 1217 ) - Posté le 17/08/2019

Bonjour

Bien que le nom du lieu-dit soit Bois du Chênois et n'ait à priori pas changé depuis les années 20; le nom de l'ouvrage est régulièrement orthographié 'Ouvrage du Chesnois' dans les documents s'y rapportant.

Quelle orthographe retenir ?

Cordialement, Pascal


Réponse de Daniel-1952 ( 427 ) - Posté le 17/08/2019

Bonjour Pascal,

Sur la plan cadastral, il est écrit "LE CHENOIS"

Amicalement
Daniel


Réponse de Pascal ( 1217 ) - Posté le 18/08/2019

Bonjour Daniel

C'est exact, et cette dénomination ne semble pas avoir changé depuis les années 20 puisque les cartes d'époque le dénomment déjà ainsi.

Cette orthographe semble être celle du lieu-dit en vieux français, la suppression du S aurait alors entrainé l'apparition de l'accent circonflexe sur le E. Il serait intéressant de disposer de cartes plus anciennes pour vérifier cela.

Reste pas moins que l'ensemble des documents militaires que j'ai pu voir concernant cet ouvrage retiennent l'orthographe 'Chesnois' et non pas 'Chênois'. Coquille de départ ou dénomination issue d'un vieux fond cartographique ??

Amicalement, Pascal


Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 18/08/2019
Dernière modification par jolasjm le 18/08/2019.
Bonjour à tous

J’ai des documents de projet de l’ouvrage de l’époque CORF, et il me semble bien qu’il était nommé « ouvrage du Chenois » à l’époque (pas sur du type d’accent cependant). Je confirmerai à mon retour à la maison.

On devrait aussi trouver des choses dans les répertoires CORF standardisant les noms de leurs constructions, établis en 1935 (de mémoire, dans un des cartons 33N1 a 3).

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 362 ) - Posté le 19/08/2019
Dernière modification par attila-77250 le 19/08/2019.
Bonjour à tous,

Cela vaut ce que cela vaut mais voici les appellations du site que nous avons :

1866 = Le Chenois (sans aucun accent) - sur toutes les cartes Cassini et autres jusqu'en 1905 (a priori)
1938 = Le Chesnois - l'ouvrage figure sous ce nom sur les cartes d'EM en octobre 38
1939 = Le Chênois (avec circonflexe) - l'ouvrage figure sous ce nom sur les cartes d'EM en décembre 39
1940 = Le Chénois (avec accent aigu) - Etat n°1 de la 2ème armée sur les fortifications de la TPM en avril 40
1950 = Le Chênois...jusqu'à nos jours

Bref de la typo flottante en veux-tu en voilà... cela rappelle le PO de l'Einseling / Finseling

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de Pascal ( 1217 ) - Posté le 19/08/2019
Dernière modification par Pascal le 19/08/2019.
Bonjour A tous

Compléments issus des :

Carton 33N1 - 1b - Liste des ouvrages des positions fortifiées (1939-1940):
- L'ouvrage y est dénommé Chenois (sans S ni accent).

Carton 33N2 - Liste et classe des ouvrages de fortification nouvelle des régions fortifiées
- L'ouvrage y est dénommé CHENOIS (en majuscules)


Amicalement, Pascal


Réponse de Daniel-1952 ( 427 ) - Posté le 19/08/2019

Bonjour à tous,

Je viens d'ouvrir le fil et je constate que Jean-Louis et Sylvie m'ont devancé pour les cartes Casimi.

Il ne reste plus qu'a voir avec la commune de Thonne-le-Thil 55600, mais je tombe toujours sur le répondeur.

Amicalement
Daniel


Réponse de Daniel-1952 ( 427 ) - Posté le 19/08/2019

Re ....

Voici un scan édition 2016 du "Bois du Chênois"



Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 22/08/2019

Bonjour à tous

Je vous confirme l'orthographe en usage à la période CORF : il s'agit bien de CHENOIS (sans S) (voir doc 1, extrait de la 54° réunion CORF qui traite en particulier de Montmédy, et le doc 2, page de garde de l'avant-projet de Juin 1934). Idem pour la STG qui l'appelle le CHENOIS dans ses rapports de commentaire des projets d'équipement interne en 1934-35 (doc 3). Dans tous les cas son nom est écrit en majuscule et donc laisse le flou sur un éventuel accent.

En 1937, l'ouvrage est encore nommé CHENOIS (voir doc 4, rapport d'avancement travaux du Gal Gamelin). Toujours en majuscule.

Par contre en Mars 1939, l'ouvrage est nommé CHESNOIS par la Gal Huntziger, dont il dépend (doc 5). Même chose en 1940, par le même, dans un document sur les travaux additionnels à prévoir sur les ouvrages (doc 6). A contrario, le document de recensement des ouvrages CORF, fait à une date indéterminée en 1939-40, parle bien de Chenois (en minuscule ni accent !).

De ceci et de ce qui précède, on peut estimer que l'apparition du "s" et de la dispersion de dénomination date de 1938. Après cela, cela devient brownien :-)

chose amusante : un répertoire des constructions CORF effectué en Mars 1959 le nomme bien - dans un premier temps - CHENOIS sans S, mais un "S" est rajouté ensuite à la main par dessus !! (document 7)

Si on s'en tient à la règle que le nom de la fiche est celle donnée par les concepteurs, alors la fiche wiki devrait se nommer 'Le CHENOIS". Vu que sur la fin, le terme "Chesnois" est utilisé autant que l'autre, dans le fond mettre les deux noms n'est peut-être pas si choquant que cela.

Amicalement
Jean-Michel



Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 22/08/2019
Dernière modification par jolasjm le 22/08/2019.
… Quelques éléments complémentaires :

- sur la carte d'implantation de l'avant-projet de l'ouvrage de Sapogne (fin 1934), l'ouvrage est nommé "ouvrage du Chenois" (en minuscule, mais sans "s" ni accent sur le "e").
- un document d'avril 1939 listant les ouvrages CORF et leur classe, envoyé par l'EMA à l'inspecteur du Matériel de Protection, l'ouvrage est nommé "Ouvrage du CHENOIS" (sans S et en majuscule).
- la carte renseignée de Mars 1940 du 18° CA nomme l'ouvrage "ouvrage du Chesnois" ("s" médian en place et "e" sans accent)
- une carte d'avant-guerre renseignée de la frontière Nord-est au 1:1000.000, l'ouvrage est nommé "Chesnois", sans 'Le'.
- Dans un rapport du service historique, fait après guerre, résumant les combats et les ouvrages pris sur la ligne Maginot en Mai-Juin 1940, l'ouvrage est nommé Chenois (minuscule et sans accent et sans "le").

La tendance générale est donc l'absence d'accent sur le "e" et l'absence de "s" médian dans tous les documents d'avant 1937, et l'apparition d'un "s" médian aléatoire vers 1939 par là. A se demander si ce "s" n'est pas l'œuvre de Huntziger ?

Histoire de finir par un sourire : les documents de projet d'installations électriques des ouvrages de la TPM, datés de début 1937, ont résolu le problème… les ouvrages sont nommés - sans doute par souci de discrétion - par leur première lettre (F, C, T et V !!).

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 362 ) - Posté le 23/08/2019

Bonsoir à tous,

Histoire de s'amuser un peu...

Un état de la 2ème Armée de 1940 (9 avril semble-t-il) donne le nom de Chénois (sans LE et avec un accent aigu)... ;-)) donc on aura vraiment tout eu en peu de temps.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie



Réponse de Daniel-1952 ( 427 ) - Posté le 23/08/2019

Bonsoir à tous,

Je rajoute que dans "GUF" le XVIIe CA écrit l'ouvrage du "chesnois" en minuscule ?

A regarder de plus près, chacun l'écrivait comme bon lui semblait.

Amicalement
Daniel



Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 23/08/2019

Bonsoir à tous

Pour résumer :
- jusqu'en 1938, dénomination relativement stable "Ouvrage du Chenois", ou "le Chenois".
- après 1938 et cela jusqu'aujourd'hui : gros foutoir enclenché visiblement par la 2° Armée (le Chesnois, puis aléatoirement Chenois, le Chênois, Le Chènois…

Mon point de vue : les documents CORF faisant foi, l'ouvrage devrait être officiellement nommé Le CHENOIS. Il faudrait cependant faire une note "Dénomination officielle" qui reprend tous ces errements.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 198 ) - Posté le 23/08/2019

Bonsoir à tous ,

Le nom de l'ouvrage du "Chenois " a toujours été un mystère , le nom le plus ancien du lieu devait certainement être Chesnois , puis l'apparition du "ê" entraina la disparition du s , le cas est similaire pour forêt , hôpital qui lorsque l'on parle d'hospitalisation ou de déforestation retrouve le fameux s . Il me semble que cette réforme de l'orthographe date du XVIII ème siècle . Après les égarements de l'administration militaire ou civile sont légions , le village de Villy est aussi écrit Willy , sur les actes de décès des hommes de la garnison on note , la ferté sur Thiers ( au lieu de Chiers ) , le fameux village de Wily ou Willy , etc … il y a bien longtemps que je ne prête plus attention à ces erreurs .

En cas de doute , on peut mettre l'ouvrage du capitaine Aubert !!!

Bien amicalement à tous .

David Harmand


Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 24/08/2019

Bonjour David

Ce commentaire vaut sans conteste pour la fortification MOM ou les approximations des armées de campagne.

Les errements aléatoires sur le nom d'un ouvrage CORF sont par contre rarissimes car les instances centrales avaient veillées à une claire standardisation de dénomination pour éviter toute méprise. Quelque soit l'étymologie du lieu ou les évolutions orthographiques, les constructions CORF se voyaient affecter un nom et un seul. Même quand un ouvrage voyait son nom changer - c'est arrivé plusieurs fois (schlesseck > Schiesseck, Welschenberg > Mont des Welches, etc) - ce changement était dument tracé par une note ou un répertoire officialisant la chose. Ce souci de rigueur allait même jusqu'à la dénomination individuelle des blocs : un exemple bien connu se situe dans les Alpes où en 1935 le commandement a restandardisé tous les codes de blocs pour aller - document officiel à l'appui - vers une dénomination purement numérique (bloc 1, 2, 3...) en lieu est place des bizarreries inventées par les Directions locales (Bloc F, bloc B, …)

Cela rend ces incertitudes sur le nom de l'ouvrage plutôt inhabituelles, en tous cas après 1938. Avant cela le nom me parait clair : les documents d'origine ou de la CORF parlent bien de l'ouvrage du Chenois.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 362 ) - Posté le 24/08/2019

Bonjour à Tous,

S'il est exact que du simple point de vue orthographique, le lieu s'appelle bien de nos jours très correctement Le Chênois (avec circonflexe) puisqu'hérité du Le Chesnois des siècles précédents avec disparition classique du "s" remplacé par le circonflexe (et nous rejoignons David sur ce point), l'idée de Jean-Michel de retenir le nom CORF nous semble la plus logique actuellement.

Ce sera un bon moyen de trancher sur le b...azar causé semble-t-il par la 2ème armée.

Les cas de changements de noms CORF ne furent en fait que des régularisations sur la francisation des noms de lieux... à l'exception connue de l'Einseling qui provient d'une faute de lecture initiale du goth.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de Daniel-1952 ( 427 ) - Posté le 24/08/2019

Bonjour à Tous,

Je serais plus pour l'utilisation du nom figurant sur les cartes IGN actuel ou éventuellement celui utilisé par par association exploitante. Les novices si retrouveraient plus facilement

Pourquoi ne pas laisser le titre actuel de la page est "Le CHESNOIS - CHENOIS" il regroupe les deux orthographes, et faire une note sur les différentes écritures.

Amicalement
Daniel


Réponse de jolasjm ( 2325 ) - Posté le 24/08/2019

Bonjour Daniel

L'option que tu proposes d'utiliser le nom actuel sur carte IGN pose problème aussi car cela reviendrait à renommer - par exemple - Einseling en Finseling (dénomination qui a réapparu sur les cartes modernes !).

A tout prendre, l'option actuelle prise par le site qui consiste à mettre le nom défini par le maitre d'ouvrage de la construction et d'expliquer les éventuelles variations dans la note "Dénomination officielle" me parait au final la moins aléatoire. Par contre, il serait intéressant que l'outil de recherche du site inclue ce champ "dénomination officielle" pour permettre une recherche sur les variantes du nom. Cette évolution pourrait être proposée pour des améliorations futures.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de Daniel-1952 ( 427 ) - Posté le 24/08/2019

Bonjour Jean-Michel,

Effectivement, je n'ai pas pris en compte "tout" les autres lieux.
Cela deviendrait trop compliqué à gérer, mais une note comme tu l'indiques est la solution la plus rationnelle et permettra de voir et comprendre l'évolution des noms ou appellations

Amicalement
Daniel


Réponse de MDL/CHEF HARMAND ( 198 ) - Posté le 24/08/2019

Bonjour à tous .

Cela me semble être une solution des plus sages et la plus "simple"

cordialement

David


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