Contremines

Dernière modification par jolasjm le 11/11/2019.
Bonjour Antoine

Merci du commentaire positif, des photos que je vais insérer dans la page pour l'aérer (admiratif que tu ais pu aller visiter ces arcanes là du HW) ainsi que de la retranscription du document. Je vais la pdfiser et la mettre dans la section "documents" si OK pour toi. Cela a du te prendre un moment pour la réecrire :-/

Bon lundi
Jean-Michel

La retranscription est vielle. Le sujet me plaît et valait ce « sacrifice ».
Tu peux l’utiliser librement oui.
J’avais profité d’une visite avec l’association de Bitche de mémoire.
Le plus belle ensemble de contremines est visible au GF Aisnes.

Oui, sujet très intéressant. Ayant pu récupérer quelques billes dessus, notamment dans le fonds Lemaitre à Vincennes, c'est pour cela que je m'étais fendu de cette page spécifique sur une question très peu traitée dans la littérature.

Bonjour,

Il est dit dans les page du hochwald et sur l'article sur les dispositifs de contremines qu'il n'y aurait qu'une seule réalisation concrète au hochwald.
Il me semble avoir vu au moins une galerie d'amorce de dispositif de contremine sous les blocs du fossé ou du mur d'escarpe du Hackenberg. Malheureusement pas de photo.
Ce genre de dispositifs semblent lié sur le terrain par la présence de ces escarpements que l'ennemie aurait souhaité détruire par des mines.

Dernière modification par jolasjm le 13/11/2019.
Bonjour

Il existe des dispositifs de mine (et pas de contremine) au pied des blocs 25, 24... 21, qui permettaient aux défenseurs d'isoler ceux-ci en cas de prise. Ce type de dispositif est d'une autre nature que ce dont on parle.

Si il s'agit bien de contremines dont vous parlez, pouvez vous nous préciser sous quel bloc se situerait ce dispositif au Hackenberg ? Ce dispositif que vous évoquez est-il au niveau des galeries de fond ou à une hauteur intermédiaire sous le bloc concerné ? En tous cas les plans des dessous profonds des demi-ouvrages Ouest et Est en ma possession ne montrent rien de tel, y compris sous les blocs de l'escarpement (B25, B24 et B21 - je n'ai pas B22 et B23). Mais les plans ne montrent pas forcément tout non plus.

Maintenant, comme le Hackenberg est un "ouvrage prototype" de la même génération que le Hochwald, il ne serait pas surprenant que l'installation de galeries de contremine ait été à minima envisagée. Comme indiqué sur la page du dico, l'armée et la CORF en particulier étaient très tôt - en tous cas théoriquement - conscientes du risque.

Concernant la destruction éventuelle d'un escarpement (ou d'un fossé au Hochwald), l'attaque par mine n'était pas considérée comme un risque important puisqu'un simple bombardement conventionnel d'une puissance adéquate suffisait à rendre ce type d'obstacle passablement inopérant. Non, le vrai et principal risque identifié par l'état-major à l'époque était bien la destruction des œuvres vives de l'ouvrage (galeries profondes ou puits de blocs), permettant de neutraliser tout ou partie de celui-ci bien plus efficacement que ce que n'importe quel bombardement de surface ne pourrait le faire.

Cordialement
Jean-Michel

C'est bien des dispositifs de contre mine dons je parle installé à une hauteur intermédiaire avec accès par cage d'escalier de blocs.

Je vous dis cela de mémoire car cela date de plusieurs années, mais c'était sous un ou plusieurs blocs du mur d'escarpement ou fossé et nul part ailleurs (d'où mon hypothèse sur la protection des escarpements mais il est vrai que ces blocs sont aussi en première ligne).

On retrouvait les mêmes trappes en béton au sol que sur vos photos avec vide en dessous qui servait je croit à jeter une partie des déblais en cas de difficulté d'évacuation de ceux ci.

Pour plus d'info il faudrait que je vois cela avec le spécialiste du Hacken. (Robert V.) qui devrait avoir des détails.

Dernière modification par jolasjm le 13/11/2019.
Re-bonjour

Merci de la confirmation et de ces précisions. Si vous pouvez collecter d'autres informations avec Robert Varoqui, cela serait parfait. Dés réception on mettra la page en question à jour.

Si ces dispositifs sont à niveau intermédiaire des puits, c'est intéressant car cela serait alors un prototype de l'autre option de contremine évoquée par les documents d'époque, à savoir la contremine "légère" à partir de puits de blocs particulièrement exposés.

Cordialement
Jean-Michel

Salut à tous,

Pour en avoir longuement parlé avec R. Varoqui, je confirme la présence d'un système de contremines au bloc 25. Celui-ci est en effet situé sur l'un des paliers du puits d'accès au bloc. Sa situation est en accord avec ce qui est écrit dans la notice correspondante (25 avril 1932), je cite : "Dans le cas où le puits aurait une profondeur trop grande (supérieur à 25 m), la galerie débouchera au niveau d'un palier intermédiaire du puits ; sa profondeur sera déterminée par rapport au terrain naturel de façon qu'elle jouisse de la protection indiquée à la page 2 de la notice du 23 juillet 1929 relative à la construction des galeries souterraines des ouvrages de fortification."

Dès lors, on imagine toutes les difficultés liées à l'évacuation des gravats vers un provisoire lieu de stockage. Aux blocs 3 et 16 du Hochwald, le problème de la dite évacuation est largement solutionné par la voie ferrée de 0,60 m arrivant au niveau d'un quai de chargement greffé sur la galerie de départ des "écoutes".

Concernant d'autres systèmes de contremines au Hackenberg, la galerie d'accès au bloc 22 se termine en cul-de-sac et est aménagée en "écoutes". A ma connaissance et aux vues des documents en ma possession, il n'y a rien au pied des blocs 24, 23 et 21. Comme le souligne Jean-Michel, le Hackenberg est un ouvrage prototype dans lequel beaucoup de choses ont été faites (et d'autres pas) en vue d'évaluer certaines solutions afin de les appliquer plus tard dans d'autres ouvrages. On sait que ce ne sera pas le cas. De fait, il n'est pas étonnant à mon sens de rencontrer un système de contremines aux blocs 22 et 25 et de ne rien voir dans les autres blocs de l'escarpement alors que ceci nous semble a posteriori évident !

Enfin, Antoine le précise bien par son exemple du GF L'Aisne, les Allemands ont largement employé la contremine au sein de leurs groupes fortifiés et de leurs ouvrages de la place de Metz. Ces systèmes de galeries et d'écoutes y sont traités avec soin et un grand sérieux, preuve que les Allemands ne prenaient pas ces menaces à la légère. Dans chaque embryon d'écoute préparé, on peut y remarquer notamment les départs de la ventilation et de l'électricité dans le cas de leur future exploitation. L'extrême semble avoir été atteint au fort Déroulède où l'on peut y voir trois galeries préparées sur une cinquantaine de mètres rayonnant depuis le saillant Nord du fossé...

Voilà, c'était juste pour "ramener ma fraise"...

Frédéric Lisch.

Dernière modification par jolasjm le 13/11/2019.
Bienvenue, Fred :-)

Noté pour le puits du bloc 25. Cela confirme en effet alors l'hypothèse qu'un 2e prototype de contremine à mi-puits a été fait là en contrepoint de celui du Hochwald visant le dispositif en bas de puits. C'est bien car ces commentaires vont permettre d'enrichir la page :je la modifierai en conséquence avec ces infos complémentaires. Cela a en tous cas été fait sans doute très tôt comme au HW car aucun document de la période 1936-39 n'en parle. J'en profiterai pour inclure les éléments de la notice sur les coffres de contrescarpe de 1932 que j'avais zappé et que je viens de relire avec intérêt. Merci du rappel !.

A noter qu'au delà de ces essais initiaux relatifs aux blocs de contrescarpe, le Génie a été ultérieurement très réticent à permettre ces travaux à partir des puits de blocs, d'une part pour les raisons évoquées de gestion des déblais, mais aussi parce que le risque d'endommager le puits - et donc de rendre le bloc inutilisable - était important...

Concernant le pied du bloc 22, tu parles d'un système d'écoute. Tu peux préciser ? il y a peut-être autre chose concernant ce pied du B22 : La galerie menant au pied de bloc est le reliquat de l'une des galeries horizontale d'attaque (n° E3) de la construction de l'ouvrage, ce qui peut expliquer un gabarit "surdimensionné" pour un bloc d'infanterie. Elle correspond en outre à la galerie devant se connecter à l'une des "sorties avants" des projets initiaux de 1929. Cette galerie de chantier, dont l'issue devait se trouver un peu en contrebas de l'escarpement, a été bien sur comblée quand il en a été temps. Autre élément qui me fait douter : le B22 n'est pas à proprement parler un coffre de contrescarpe : il n'avait pas vraiment de raison de se conformer à la notice de 32. Et si lui l'était, alors pourquoi B21, B23 et B24 ne le sont pas ?

Le problème de l'évacuation des gravats a fait l'objet de plusieurs échanges entre Génie, EMA, etc. Comme tu le soulignes, dans le cas des galeries basses le transport intérieur à l'ouvrage peut être solutionné avec la voie de 0,60m habituelle. Les deux questions subsidiaires qui se sont posées - et qui n'ont eu que des réponses imparfaites - c'est :
- comment gère t'on un important transport de m3 de gravats par voie 0,60m alors que si il y a mine, c'est que l'ouvrage est en plein combat et en plus au contact, et que donc les transports autres (munitions, etc) sont prioritaires… Il était bien entendu que dans ces conditions l'intégrité du rôle tactique de l'ouvrage avait préséance sur toute autre activité.
- que fait-on des déblais une fois amenés à l'entrée alors que ce même ouvrage est au contact et donc toute sortie sera justiciable d'un traitement spécial de l'adversaire !

C'est ce qui a motivé la décision liminaire de ne permettre la contremine à partir d'un ouvrage qu'en cas d'urgence vitale, le principe de base étant de contre-miner par l'extérieur et selon les techniques 1914-18 en priorité quand on a le temps. L'évacuation des déblais est resté en suspens, la façon de faire étant laissé à l'appréciation des conditions… (genre sortie nocturne, mise en sacs, etc).

Jean-Michel

Dernière modification par Frédéric Lisch le 13/11/2019.
Ces propos sont étayés par l'érudition sans faille de Robert Varoqui avec qui j'avais longuement palabré sur ce sujet et qui me confirmait cet état de fait au pied de B22. Mais devant le laconisme des documents sur ce sujet, nous sommes parfais amené à conjecturer. Bien sûr, d'une saisie un peu trop rapide sur le clavier, il eut été bien plus judicieux que je formule plutôt "en rameau d'écoute". Notons au passage que la notice sur les coffres de défense des fossés utilise indifféremment les termes "rameau" et "galerie d'écoute" pour définir ces petits embryons de galeries dirigés vers le sens probable d'une attaque.

Dans le cas d'une galerie de creusement, cela situerait la galerie d'accès à E3 dans son alignement. Note que je n'ai jamais retrouvé l'emplacement exact de cette entrée sur aucun document alors qu'elle est citée dans le projet d'avril 1931 (si ma mémoire ne me joue pas des tours).

D'autre part, je n'imagine pas que les travaux de contremines furent exclusivement réservés aux seuls coffres de contrescarpe. Comme tu le dis, la notice correspondant à l'établissement des coffres de défense des fossés est publiée après la mise en chantier du Hackenberg et, par le fait et sans ligne directrice officielle, il me semble tout-à-fait acceptable que les dessinateurs de Metz-Est aient eu la volonté de créer un système de défense souterrain plus largement envisagé puis tué dans l'œuf, par quelque haut décideur, en plein creusement des galeries. La question est posée.

Enfin, il n'ai encore une fois pas exclu que les utilisateurs (je veux parler de l'équipage), se soient accommodés de l'existant et aménageant – avec les moyens du bord – l'un ou l'autre cul-de-sac de galeries en rameau d'écoute en vue de palier à une éventuelle attaque souterraine. Il serait intéressant de nous rendre sur place et y chercher des indices corroborant cette possibilité...

Frédéric Lisch.

Dernière modification par jolasjm le 13/11/2019.
Hello !

Selon les rapports d'avancement de travaux, pour le Hackenberg le B25 a été construit à partir de fin 1932 : terrassement, puits et galerie probablement en fin 1932 ou début 1933, coulée courant 1933. Idem pour le Hochwald : les fouilles des blocs 3 et 16 débutent en septembre 1932, coulée de blocs et maçonneries en suivant - le 16 sera coulé en Avril 1933. Leur conception peut probablement dater d'avant la rédaction de la notice des coffres, mais les travaux ont eu lieu après et ont pu prendre en compte les recommandations de cette notice. Il faudrait retrouver les projets précis de ce bloc.

Ci-dessous un plan d'avancement de travaux à fin 1931 qui montre ce qui est en cours au Hackenberg. On voit bien la galerie de chantier E3 (future galerie du B22 dont elle a exactement l'implantation et l'orientation). Note au passage qu'aucun des blocs B21 à B25 n'est entamé, ni même mentionné !, y compris leurs galeries et puits - sauf bien sur E3-B22. Ce plan permet de localiser approximativement E3 sur le terrain.

Concernant des travaux en temps de paix, les seuls que j'ai trouvé documentés sont ceux effectués à titre de tests au Molvange en janvier 1938 en préparation de la future notice de protection contre la guerre des mines de 1939.

Jean-Michel

Ce document est très intéressant – particulièrement cette galerie menant à ce mystérieux bloc E3 – et répond à pas mal de mes questions mais soulève d'autres interrogations comme le fait d'avoir maintenu la construction de ce genre d'entrées ou de sorties pile-poil en face de la ligne de front (si mes souvenirs sont bons correspondraient aux "sorties pour contre-attaque"). Heureusement, c'est un bloc de combat qui sort finalement de terre...

Sais-tu à quel moment et pourquoi le bloc E3 est commué en bloc de combat ? Peut-être après la suppression des casemates et tourelles du "réseau général" ?

Frédéric Lisch.

Dernière modification par jolasjm le 13/11/2019.
Je me suis pas mal posé de question sur E3 aussi. Mon analyse à ce stade c'est que ce n'est qu'une entrée horizontale de chantier et rien d'autre. Elle permettait d'accéder à la tranche de terrassement centrale de la grande galerie qui va du Y à l'ouvrage Est. Une sortie de contre-attaque que tu mentionnes était prévue par là (Bloc XV) mais était bel et bien située à contrepente et non dans la pente comme E3. Ces sorties de contre-attaque (il y en avait 3 : B XIV à BXVI) étaient encore visibles sur le plan de masse 68/S de Mars 1929. Pour info, tu trouveras un croquis perso de ce plan de masse associé à la page du Hacken dans la section "Documents".

B XVI a été sucrée dés la 21e réunion CORF car celle-ci était bien en effet dans la pente face à l'ennemi… B XIV idem, bien qu'à contrepente, car jugée trop proche de l'entrée de l'ouvrage dans le plan masse de l'époque - elle se situait quelques dizaines de mètres au-dessus de l'entrée prévue de l'ouvrage et intégrable dans un autre bloc actif existant par ailleurs, voire aux observatoires de la chapelle ! A noter que ces "sorties de contre-attaques" étaient en même temps des blocs actifs puisqu'elles étaient armées de mortiers de 81mm frontaux, un peu genre Cap Martin !

Bref, après la 21° Réunion et au moment de la création du 2e plan de masse, il ne reste plus que la sortie B XV, à contrepente de ce qui sera le B22, lequel n'existe alors que sous la forme d'un blockhaus de défense avancé non relié à la galerie. Je ne sais pas quand elle disparait à son tour : en tous cas avant le plan d'implantation de l'ouvrage.

Pour en revenir à l'entrée E3 (simple entrée de chantier donc), elle est assez largement en avant de ce qui sera B22. Ce bloc n'a fait que se brancher à la galerie existante et la partie en avant de cette jonction a été rebouchée tout comme l'a été la galerie de chantier horizontale médiane du plan incliné du Lavoir dont on voit encore l'amorce de nos jours, ou la galerie de chantier horizontale du Roche la Croix qui existe encore partiellement dans le prolongement de la galerie égout/latrines/lavabos du casernement.

Sachant que cette galerie qui se prolonge sous le B22 est un reste de galerie de chantier, c'est pour cela que je me suis permis de questionner son rôle réel de "contremine" ou d'écoute. Pour reprendre un point plus haut : B22 est une caponnière et non un coffre de contrescarpe et aucun des autres dans son cas (B21, 23 et 24) ne semblent avoir été - sauf contrordre - équipés d'écoutes ou de galeries de contremine.

Jean-Michel

PS : j'ai modifié la page sur la protection contre la guerre des mines pour tenir compte de vos commentaires et de cette question des coffres de contrescarpe :-) Merci encore de ces bonifications : c'est comme cela qu'on avance.

Salut à tous, salut Jean-Michel,

J'y vois (et nous y voyons tous) un peu plus clair au sujet des blocs numérotés E1, E2, E3 et E4.
Si l'on devait donc faire un petit récapitulatif : E1 et E2 sont devenus par voie de fait, les entrées munitions et hommes, E4 est devenu l'issue secrète de l'ouvrage dont la galerie a été très franchement écourtée, E3 percée du côté d'où viendrait l'ennemi, n'est pas conservée, assez logique, entendons-nous !!!

Voilà qui clarifie nettement les choses.

Nous pouvions imaginer un ouvrage dont la superficie et la longueur des galeries justifient la présence de trois (ou quatre) entrées à l'image du Hochwald qui en possède trois. Il est vrai que ces cas ne sont pas isolés.
Nous connaissons d'autres exemples d'ouvrages pour lesquels les dessinateurs proposaient trois entrées...

Décidément, les projets et les réalisations définitives ne font parfois pas "bon ménage"...
Ahhh, "phantasme de l'ouvrage à quatre entrées", quand tu nous tiens !!!

Frédéric Lisch.