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Correctifs, notes

Lié à la page suivante de la partie Constructions :
UNTERJAEGERHOF - ROUTE DU WALDHOF (Casemate d'infanterie)


Fil ouvert par SCHOEN ( 480 ) - Posté le 24/11/2019

Hello,

Je suis passé avec Greg ce samedi.

Je suis étonné de cette dénomination "18/3". Une casemate prévue par la CORF ? Si oui, cela ne peut s'appliquer pour un blockhaus MOM.

Je doute également d'une classification "casemate STG". Cela semble une construction purement locale.

Il y a lieu de corriger un peu sa fiche. Il s'agit de mitrailleuse et non d'antichars. Il y a également des FM dont la mission est de couvrir les layons environnants.

On a commencé à tracer le plan. Je le posterais dès que fait.

Antoine


Réponse de jolasjm ( 2611 ) - Posté le 24/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 24/11/2019.
Salut Antoine,

Bien d'accord concernant le "18/3" qui ne se justifie certainement pas pour un bloc MOM, qui plus est tardif (visiblement de génération 1939-40 au vu de son état d'inachèvement).

Je regarderai dans mes archives concernant l'éventuelle existence d'une casemate CORF 18/3 à cet endroit ou aux alentours - de fait ajournée - et qui aurait pu justifier en tous cas géographiquement cette appellation. Je dois avoir dans un coin les avant-projets initiaux de défense du Rhin.

Dans la note de description, cette construction est bien dénommée "blockhaus STG". C'est la dénomination normale de ce type de construction. Le fait qu'il soit classé en casemate d'infanterie est une convention interne à wikimaginot qui date d'il y a plusieurs années pour différentier visuellement sur la carto un bloc type STG : le fait de superposer le statut "casemate d'infanterie" et "MOM" pour Constructeur permet d'avoir un gros point gris sombre - à mi-chemin entre la casemate CORF, gros point noir - et le bloc MOM plus léger (carré gris plus clair). Cela permet de reconnaitre le statut plus "sérieux" de ces constructions au standard STG. Ce ne sont pas pour autant des casemates puisque comme expliqué précédemment dans un autre fil, seules les constructions pour artillerie (75 ou 155mm) de la STG étaient dénommées "casemates".

Que cela soit une construction locale est probable - mais au risque de me répéter -, les plans types STG avaient vocation par principe à être adaptés localement. Le fait que cela soit "local" n'est en rien incompatible avec le fait que cela soit dérivé des standards STG. Sous réserve bien sur de confirmation à partir de ce que dira le plan, elle semble en apparence dérivée des plans STG-FCR décrits dans l'Album n°2 de Septembre 1939, ce qui lui justifierait son qualificatif raccourci de bloc STG. A voir donc en fonction de ce que vous aurez mesuré.

Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 480 ) - Posté le 24/11/2019

As tu dessiné le plan du blockhaus STG auquel tu penses ?
Je continus sur le plan.


Réponse de jolasjm ( 2611 ) - Posté le 24/11/2019

Non, pas encore.

Le standard STG-FCR contient une grosse douzaine de plans types (de A à P''). A titre d'exemple, ci-dessous le type "E".


Réponse de jolasjm ( 2611 ) - Posté le 25/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 25/11/2019.
Salut Antoine

Note que ce bloc d'Unterjaegerhof est par ailleurs considéré comme bloc type STG sur lignemaginot.com (STG n°94) et dans le livre de J-L Burtscher sur la LM à Strasbourg.

Mais j'ai mieux encore.

Il se trouve que j'ai récupéré il y a quelques temps le recensement de la SCOICH fait après guerre sur une partie du Bas-Rhin. Cette commission de classement a référencé tous les blockhaus construit pendant la période Sept. 39-Juin 40. Voir ci-dessous l'extrait de carte au 1:25.000e de la zone de la Robertsau. Ce blockhaus est clairement référencé comme de type STG, comme un certain nombre d'autres dans la même zone. J'ai même probablement la fiche d'identité individuelle du blockhaus en question quelque part dans la masse de scans de ces archives.

Je n'ai pas encore eu le temps de comparer cette source à ce qu'il y a sur wiki pour compléter ce qu'il manquerait et/ou corriger les types de blocs. Ainsi, d'autres comme Thalerkopf par exemple, sont clairement d'un type STG (Album n°2 - Variante du type "E" dans ce cas), etc.

A+
Jean-Michel



Réponse de SCHOEN ( 480 ) - Posté le 25/11/2019

Salut,

Très intéressant document !
Tu pourrais me transmettre ce document pour la partie Bas-Rhin ?
Qu'est ce que la SCOICH ?
A noter que l'on ne voit pas le blockhaus du Glaserwoerth.
Antoine


Réponse de jolasjm ( 2611 ) - Posté le 25/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 25/11/2019.
Salut

Pour ce qui est de la SCOICH, tu trouveras une fiche que j'avais fait il y a quelques temps, là :

https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000671&su=Sous-commission_de_Classement_des_Ouvrages_de_l'Intérieur_Construits_pendant_les_Hostilités_-_SCOICH

La partie Bas-Rhin que j'ai représente environ 3 ou 4 gigaoctets de données. Je vais essayer de compacter cela, ou de t'en extraire que la partie "cartes".

Note que la SCOICH ne s'est intéressé qu'aux blocs construits durant les hostilités… donc de septembre 39 à Juin 40. Si une construction (Glaserwoerth par exemple) date d'avant septembre 1939, elle a été tout simplement ignorée par la sous-commission. C'est en particulier pour cela que les constructions CORF n'apparaissent pas dans ce recensement.

Jean-Michel


Réponse de attila-77250 ( 394 ) - Posté le 25/11/2019

Bonjour Jean-Michel,

Juste pour info, les codifications 18/3 et 19/3 correspondent respectivement aux casemates CORF de"Stall" et des "Cosaques" selon les relevés de J-B WAHL (200 kms de béton et d'acier-page 214).

Il semble curieux qu'il y ait pu y avoir un doublon vis-à-vis de casemates STG ou MOM, fussent-elles de bonne taille.

Amicalement

Jean-Louis & Sylvie


Réponse de SCHOEN ( 480 ) - Posté le 25/11/2019

Re salut,

Tu as donc plus que les cartes dans ces 3 ou 4 gigaoctets de données ?

Antoine


Réponse de jolasjm ( 2611 ) - Posté le 25/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 25/11/2019.
@ Antoine
Oui, car comme indiqué plus haut, la SCOICH à fait l'effort d'écrire une fiche de 2 pages mini par bloc, avec souvent un plan schématique, et qui renferme des décisions prises en termes de classement et d'utilisation ultérieure. C'est ce qui fait l'essentiel de 3-4 Go. A noter que ceci ne représente que la moitié des communes du Bas-Rhin (communes de O à Z).

@ Jean-Louis et Sylvie;
Oui, tout à fait. Notez que ce "18/3" n'est pas de mon fait, et qu'il apparait à l'identique sur lignemaginot.com. Je voulais quand même vérifier dans les projets initiaux de la DTF de Strasbourg que je dois avoir dans un coin, car il est connu qu'il y a eu des reports de casemates, des décalages de numérotation, des "bis", etc. Je voulais voir si une casemate CORF n'avait pas été prévue là à un moment quelconque.

Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 480 ) - Posté le 25/11/2019

Ca c'est intéressant !

Si cela inclus les blocs construits dans l'emprise du port autonome, cela peut me permettre d'affecter des plans trouvés au Port Autonome de Strasbourg.
Je peux t'envoyer une clé USB ?

Concernant les projets de casemates, j'ai aussi des choses. A voir si c'est la même côte d'archives.

Antoine


Réponse de jolasjm ( 2611 ) - Posté le 25/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 25/11/2019.
Oui, la commune de Strasbourg est dans la liste. T'embête pas, Antoine : je t'envoie cela direct et tu me rendras la clé à l'occasion quand on se recroisera. J'ai fait erreur : cela représente 6 Go au total...
Il me semble que tu as changé d'adresse ? Confirme la moi par mail direct.

Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 2611 ) - Posté le 25/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 25/11/2019.
@ Jean-Louis et Sylvie

J'ai retrouvé une carte des organisations défensives Rhin prévues en date du 30/11/1930. Il y a bien une 17/3 prévue à la Wantzenau qui ne sera pas construite, et la 18/3 est - en tous cas déjà à cette date - prévue à Stall… La justification du 18/3 pour Unterjaegerhof s'amenuise ! Peut-être qu'Antoine a des choses complémentaires.

PS pour tous : j'ai trouvé dans le dossier SCOICH le plan de ce blockhaus STG. Il est en apparence inspiré du plan-type "D" de l'album n°2 STG-FCR, mais avec les variantes suivantes :
- le sous-sol de logement et technique du "D" a été mis de plain-pied avec la partie active, sans doute pour des raisons de proximité de nappe phréatique,
- la protection a été amoindrie (< à 1) car il est en zone défilée (variante admise par la notice STG du 21/09/39 associée à l'album n°2 de fortification de campagne renforcée)
- et les créneaux FM de flanquement ont été décalés pour raison tactique.

Juste un truc qui ne colle pas tout à fait : le bloc est donné pour canons AC et FM par la SCOICH alors que le type "D" de la STG est pour mitrailleuses et FM. Adaptation locale ?

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 155 ) - Posté le 25/11/2019

Bonsoir à tous,

Simple question en ce qui concerne la possibilité d'un armement AC dans ce bloc. En écartant les 47 de marine est ce qu'un bloc AC comporte obligatoirement une entrée canon ?
Y a il des AC 25 restant à demeure comme les 47 de marine ?
Ce bloc ne comporte pas d'entrée canon.

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 2611 ) - Posté le 25/11/2019

Bonsoir Greg

Les blocs STG - ou affiliés STG - qui devaient recevoir une arme AC amovible de troupe de campagne avait nécessairement une entrée pour canon indépendante de l'entrée hommes. C'est ce qui les caractérise et qui est un signe de design "STG" qui ne trompe pas. Je n'ai pas d'exemple en tête de 25mm AC 34 SA en poste fixe, à l'inverse des 47 de marine.

Par contre on a des exemples, notamment en 1° RM (Nord), de blocs pour canons de 37mm AC Mle 1916 qui n'ont qu'une entrée car ces pièces sont suffisamment compactes pour ne pas avoir besoin d'entrée propre. Elles pouvaient être démontées en 3 fardeaux de 30 à 40 kg chaque.

Ce blockhaus d'Unterjaegerhof est conforme dans l'esprit au plan type "D" de l'album n°2 de la STG, qui est bel et bien pour mitrailleuses et FM, et non pour canon AC, et qui n'a donc qu'une entrée. Il n'est cependant pas impossible que la SCOICH ait fait une erreur sur l'armement, sans doute troublés par la grande dimension des créneaux.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 480 ) - Posté le 25/11/2019

Jean-Michel a répondu avant que je puisse le faire.
Pas de canon de 25, c’est sur.
En pleine forêt, bordant le Rhin, les armes antichars sont rares. Il y avait bien des canons de 25, au sein du 172 et du 226. Ils ont été remplacé en grande partie par des 37, puis au printemps ont de nouveau perçu des 25.

En l’absence de trace de scellette de 47 de Marine, ça ne pouvait être qu’une mitrailleuse ou un 37 TR 16.

Jean-Michel, tu as le plan de ce plan type D ?

Les grands blockhaus STG sont similaires dans leurs constructions, mais il y a des variantes notables. Par contre il faut admettre que la taille des réservations des portes peuvent laisser penser à une volonté de se conformer aux prescription de la STG.

Antoine


Réponse de jolasjm ( 2611 ) - Posté le 25/11/2019
Dernière modification par jolasjm le 26/11/2019.
Oui, bien sur. Voilà ci-dessous.

Comme indiqué plus haut, le plan-type a été adapté à 3 niveaux dans le cas présent, tous autorisés par la notice STG-FCR du 22 Septembre 1939 :
- report de l'étage inférieur (dortoir et local technique) au même niveau que l'étage de combat, pour s'éviter des soucis de nappe phréatique, très probables là. Cette disposition a aussi été appliquée dans certains blocs STG-FCR du GA n°1 (Nord).
- protection inférieure à la protection 1 qui est requise. Ceci était admis pour les blocs défilés, en forêt par exemple. De nombreux exemples dans la Forêt de St Michel dans les Ardennes.
- orientation particulière des créneaux. La notice précise que l'orientation effective à donner aux créneaux dépend naturellement des missions du bloc.

A noter que nombres de blocs dérivés du standard STG-FCR ont été construit, y compris dans votre belle ville de Strasbourg. Un bel exemple, avec son blockhaus construit sur le toit d'un autre, au pont d'Anvers sur le Petit-Rhin est dérivé direct d'un croisement entres les plan-types "D" et "F" de cette même notice.

Jean-Michel



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