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Suggestions de modifications

Lié à la page suivante du Dico :
Canon de 47 mm modèle 1885 TR(47 mle 1885) dans la catégorie Armement - Infanterie


Fil ouvert par SCHOEN ( 788 ) - Posté le 27/05/2020

Hello,
Je relève la terminologie « incorrect » pour le canon de 47. Pourtant, dans l'article, cela me semble bon.
Il faudrait donc modifier le terme par « canon de 47 modèle 1885 » ou mieux « canon de 47 modèle 1885 TR »
Dans le même temps, je propose de faire la même chose pour le modèle 1902. J'ai juste un doute sur le fait de compléter ou non par TR...
Je note qu'il n'est fait mention que d'un usage sur les bateaux. Il est aussi installé sur des batteries côtières.
Pour la cadence maximale, je trouve des chiffres de 20-25 cps minutes tandis que l'article mentionne 15 cps/min. C'est sûr comme cadence ?
A plus
Antoine


Réponse de SCHOEN ( 788 ) - Posté le 28/05/2020

Re,
Ne pas tenir compte de ce message, je vais faire une proposition plus complète sur la base de vielles notes que j'ai.
A++
Antoine


Réponse de SCHOEN ( 788 ) - Posté le 28/05/2020

Hello,

Un peu de mal à me décider...

Mes notes sont axées sans distinction de calibre.

Je vous laisse juge de l'usage.

Personnellement, je serais plutôt d'avis de créer une page introductive sur les canons de marine et de spécialiser les description au calibre, sans redondance des infos.

En rouge, j'ai intégré des passages de textes.

Voilà en brut :

Les canons réformés de la marine à usage antichars


La marine, pour ses usages, développa des canons de petits calibres (37, 47, 65 mm) à tir rapide qu'elle installait sur les ponts des navires ou en batterie côtière. A partir de 1910, elle s’oriente plutôt vers le calibre de 75 mm, remisant peu à peu ses canons de calibres inférieurs dans les arsenaux. Dès septembre 1914, ces canons commencent à sortir des arsenaux pour servir les armées territoriales qui y voient un débouché dans la lutte antichars ou la défense contre les aéronefs. Les 350 pièces empruntées sont retournées aux arsenaux de la Marine à la fin de la guerre.

Au début des années 1930, la Marine se modernise et l'idée de réformer les canons de marine de 47 et 65 mm se profile.

« L’encombrement des magasins de l’Artillerie navale et la nécessité de loger, au fur et à mesure de leur constitution les stocks de rechanges et de munitions correspondant aux navires entrant en service m’obligent à envisager, à très brève échéance, la condamnation de matériels et d’éléments de munitions de modèles anciens devenus sans emploi pour mon département.

Avant de procéder à ces condamnations, j’ai l’honneur de vous offrir, présentement, la cession à titre gratuit de tout ou partie des articles dont vous trouverez la liste en annexe.

Les nombres inscrits sur cet état représentent des maximes. Les visites, actuellement en cours, des éléments de matériels et de munitions énumérés sont en effet susceptibles d’éliminer la partie d’entre eux qui serait en état d’usure excessive ou de mauvaise conservation. »
Lettre du ministre de la Marine au Ministre de la Guerre, 20 mars 1933


La proposition n'est pas de suite acceptée, le développement d'un canon antichars de campagne, sur roue, d'un calibre de 47 mm étant en cours. Mais les études prennent du retard (1) (1- le canon n'est adopté qu'en 1937 et ses livraisons ne débutent qu'en janvier 1939. La trémie 47B projetée pour ce canon ne voit donc pas le jour) et l'offre de la Marine est donc acceptée. A partir de 1935, le stock de 725 pièces anticuirasse de la Marine, fut placé dans les intervalles des ouvrages de la ligne. Ce chiffre représente alors, d’après Stéphane FERRARD, à près de la moitié des « armes spécialisées dans la lutte antichar dont disposeront les régions fortifiées en mai 1940 ». Ce chiffre traduit clairement l'impréparation de l'armée française en matière d'armement antichars mais également l'opportunité de cette cession par la Marine.


Caractéristiques techniques des canons de marine de 47 et 65 mm

Canon de 47 mm modèle 1885
Affûts : Modèles 1887, 1887-1894, 1887-15, 1887-22
Poids du matériel : 763kg
canon : 233kg
affût : 305kg
berceau avec la crosse : 135kg
poids du chandelier : 90kg
Longueur : 40 calibres, 1,88m, (2,048m)
Rayures : 20 Gauche
Angle maximum : 20°
Angle de pointage vertical : +13°, -21°
Effort de recul : 3,9 tonnes
Pression moyenne à la culasse : 2000kg/cm2
Longueur du recul : 100 mm
Pm : 2000kg
Projectiles :
Obus en fonte
Poids : 1,5kg
Charge d’éclatement BM2 : 0,295kg
V0 : 650m/s
V2000 : 306m/s
Portée :
α = 15° : 5500m
α = 20° : 6500m
α = 35° : 8200m
Pouvoir perforant : 30/35mm à 500m
Inventaire de la Marine au 20 mars 1933 :
475 canons dont 435 avec affûts (Mle 1887, 1887-94, 1887-15, 1887-22)
640 000 obus RF
290 000 obus FF
845 000 douilles


Canon de 47 mm modèle 1902

Modèle : 1902
Affût : Modèle 1905-16
Poids du matériel : 751kg
Canon : 338kg
Affût : 413kg
Longueur : 50 calibres, 2,35m
Rayures : 20 Droite
Angle maximum : 35°
Angle de pointage vertical : +20°, -20°
Effort de recul : 5,2 tonnes
Recul : max. 120 millièmes
Pm : 2200kg
Projectiles :
Poids : 2kg
Charg. : 0,462 BM3
V0 : 690m/s
V2000 : 356m/s
Portée :
α = 15° : 6200m
α = 20° : 8800m
α = 35° : 9000m
portée efficace en antichar:1000 m
Pouvoir perforant : 40/45mm à 500m
Cadence de tir: 15 coups par minute
Inventaire de la Marine au 20 mars 1933 :
160 canons avec affûts (Mle 1908, 1908-16 CC ou CL)
335 000 obus RM
360 000 douilles



Canon de 65mm Mle 1888 ou 1891 AT
Affût : Modèle 1892 (tous azimuts)
Poids du matériel : (1350kg) (1414kg)
Canon : 540kg
Affût : 810kg
Berceau : 408kg
Chandelier : 146kg
Poids de la crinoline : 320kg
Longueur : 50 calibres, 3,2m
Rayures : 26 Droite/Gauche
Angle maximum : 20°
Angle de pointage vertical : +20°, -15°
Effort de recul : 13,2 tonnes
Pression moyenne à la culasse : 1950kg/cm2
Recul de la masse oscillante : 125 à 140mm
Pm : 1950kg
Projectiles :
Obus en fonte ou en acier
Poids du projectile :
4kg avec de la poudre,
4,170kg avec de la mélinite,
Poids d’explosif : 100gr
Poids de la charge BM3 : 0,898kg
V0 : 715m/s
V2000 : 402m/s
Douille emboutie
Pouvoir perforant : 40mm à 1000m, 30mm à 1200m
Portée :
α = 15° : 6800m
α = 20° : 7800m
α = 35° : 9700m
Inventaire de la Marine au 20 mars 1933 :
50 canons avec affûts
modèle 1892
30 000 obus RF
30 000 obus FF
60 000 douilles
Ces munitions destinées au Mle 1891


Modèle : Canon de 65mm Mle 1902
Affût : Modèle 1906 ou 1906/16, crosse courte ou crosse longue (tous azimuts)
Poids du matériel : 1206kg
Canon : (594kg) (586kg)
Poids du berceau avec crosse, frein et bague d’attache : 250kg
Poids du support de berceau : 150kg
Poids de la sellette (crinoline) : 220kg
Longueur : 50 calibres
Angle maximum : 40°
Effort de recul : 12,6 tonnes
Longueur du recul : 175mm
Poids de la masse oscillante : 640kg
Angle de pointage vertical : +20°, -15°
Pm : 2150kg
Projectiles :
Obus en acier
Poids : 4,170kg
Poids d’explosif : 100gr
Poids de la charge BM5 : (1,425kg) (1,340kg)
V0 : 800m/s
V2000 : 496m/s
Pression moyenne à la culasse : 2150kg/cm2
Portée :
α = 15° : 7800m
α = 20° : 8200m
α = 35° : 10100m
Pouvoir perforant : 50/55mm à 500m
Inventaire de la Marine au 20 mars 1933 :
40 canons avec affûts (Mle 1906 ou 1906-16 CC ou CL)
120 000 obus RM
150 000 douilles

Source : Correspondance entre les ministères de la Marine et de la Guerre, SHAT 7NNN3790.

Les canons de la marine sont utilisés jusque là à l'extérieur, sur des ponts de bateaux ou des batteries côtières, avec différent obus. Dans le cadre la ligne Maginot, ce sont les obus de ruptures qui sont principalement prévu. Pour la lutte antichars, la portée pratique maximale retenue était de 900 m pour les canons de 47 mm Mle 1885, 1 000 m pour les canons de 47 mm adopté en 1902, 1 200 m pour les canons de 65 mm. Les canons d'un calibre de 47 mm pouvaient percer 40 mm de cuirasse à 500 m, 30 mm à 1 000 m. Ceux de 65 mm de calibre perçaient 40 mm à 1 000 m et 30 mm à 1 200 m.

Les canons de 65mm avaient un encombrement qui empêchait toute installation « raisonnable » dans un blockhaus. Il ne fut donc installé que dans des plate-formes à l'air libre. Le canon de 47 mm a en revanche pu être intégré dans de nombreux blockhaus des lignes d’appui antichars, soit dans les intervalles des ouvrages CORF, soit en retrait de la ligne Principale de Résistance. Ces besoins spécifiques des fortifications ont nécessité le développement de plateformes spécifiques pour leurs installations, que ce soit dans des emplacement à l'air libre ou dans des blockhaus. Les pièces sont généralement placées sur des éléments en caissons métalliques remplis de terre, dans le cas des encuvements passagers, remplis et éventuellement recouvert de béton pour les canons placés dans les blockhaus ou dans les plate-forme permanentes.

Les plate-forme pouvaient être formées de parapet en pierre sèche, soit en béton armé avec ou sans niche à munitions. On peut même trouver quelques rares plates-formes avec un abri de piquet intégré à celles-ci. Les plates-formes étaient soient recouvertes d’une simple bâche, soit par une construction rudimentaire en rondins ou autres, soit encore par une structure en tôles ondulées démontable comme le suggère la section technique du Génie.

Les affûts des canons étaient soient de type chandelier, soit de type crinoline, selon le modèle, qu'il soit équipé d'un frein de recul ou non. Le pointage des canons se faisait au moyen d'une crosse fixée au berceau. Les canons de 1902 disposent d'une lunette de visée tandis que le pointage des canons de 1885 se fait au moyen d'une mire.

Le secteur fortifié du Bas-Rhin est peu exposé à des attaques de chars, notamment dans sa partie sud du fait du double obstacles formés par le canal du Rhône au Rhin et la rivière de l'Ill. Aussi, peu de canons de marine ont été affecté au secteur, plutôt dans les sous-secteurs de Strasbourg et nord. Ces pièces sont installées en remplacement des canons de 75 mm qui devaient être installés en berge du fleuve (vers renvois vers la chapitre concerné) et en arrière des points de franchissement du Rhin.


Réponse de jolasjm ( 3779 ) - Posté le 29/05/2020
Dernière modification par jolasjm le 29/05/2020.
Bonjour Antoine

Le contenu du texte est intéressant et me va bien. L'idée de réserver les pages des différentes pièces qu'aux infos qui leur sont strictement spécifiques me va bien aussi. Il y aurait finalement matière à faire en plus une page générale sur la coopération Marine-Guerre dans le cadre de la LM qui pourrait avoir un lien vers cette nouvelle page sur les canons anti-blindages, mais aussi vers celle déjà existante sur le support de la Marine dans le développement des organisations de fonctionnement d'ouvrages et celle que j'ai en projet sur les discussions relatives à la cession de tourelles de 340mm ou l'utilisation de telles tourelles de défense cotière dans la défense de la LM.

Quelques commentaires de détail sur ton texte :
- il n'est pas tout à fait exact de dire que la trémie 47B n'a pas vu le jour. Je dirais simplement qu'elle n'avait pas atteint le stade de la production en masse. Les plans de détail étaient finalisés (j'en ai un jeu), et le SEMG à lancé la fabrication de deux prototypes en Mars 1940, l'un aux forges de Firminy et l'autre à Marrel frères. L'objectif était de lancer la fabrication en masse à partir de septembre 1940 (livraison des premières en janvier 1941), sachant que les protos n'avaient pas à subir le stade d'épreuves de tir car celui-ci avait déjà été effectués sur d'autres trémies identiques en nature, à la taille près. Selon les infos que j'ai, les deux protos n'ont pas eu le temps d'être réalisés.
- 7NNN3790 ne me parait pas être une cote valide. La cote "officielle" est 7N3790.
- les 47M ou 65M ont en effet été souvent utilisé en ligne d'appui (donc à action frontale ou quasi frontale - voir les blocs RFM Mle1935) ou dans les intervalles CORF, mais il me parait utile de préciser que les 47 en tous cas sont constitutifs par principe de l'armement principal des 1eres lignes à base de blockhaus STG lourds construits à partir de 1937 dans les zones non-CORF jugées prioritaires en 1936 (Sundgau, Nord, puis Sarre, puis Jura et Ardennes, etc…). Un part importante de leur utilisation est d'ailleurs dans ces "'fronts STG".

Comment souhaites-tu procéder ? tu veux te palucher la mise en forme de ton texte dans l'éditeur de page, ou souhaites-tu qu'on s'en occupe ?

Bonne journée
Jean-Michel


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