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Type d'entrée

Lié à la page suivante du Dico :
Dotation et approvisionnement en munitions des ouvrages dans la catégorie Principes et généralités


Fil ouvert par alainH ( 198 ) - Posté le 10/06/2020

Bonjour jean-Michel,
je regarde le tableau des EM et reste un peu surpris devant le classement des entrées de fermont, Latiremont et Bréhain. je pense qu'il faudrait créer une classe spéciale pour ces 3 ouvrages, je propose AcM1, sachant que la voie ferrée était reportée en xème urgence du 1er cycle, donc aux calendes grecques.
A signaler que si les VF avaient été construites, les grands wagonnets extérieurs n'auraient pas pu été descendus au fond, les monte-charges n'ayant pas été dimensionnés pour cela. ceci explique d'ailleurs l'absence de liaison arrière entre les deux galeries du M1. Le transbordement wagons extérieurs > wagonnets intérieurs devait être réalisé dans le hall de l'entrée.

D'autre part, la quantité d'obus par matériel comprend également un "volant" stocké dans les dépôts arrière.
Bien à toi
alainH


Réponse de Frédéric Lisch ( 160 ) - Posté le 10/06/2020

Salut Alain, salut à tous,

Tout-à-fait étonnant que tu lances ce sujet ; j'en parlais justement avec Jean-Michel et l'on se disait qu'il fallait peut-être améliorer ça et là la page concernée. Je crois que Jean-Michel a bossé dessus suivant les documents disponibles. Et Dieu sait qu'il y a beaucoup de littérature à parcourir sur ce vaste domaine.

Je suis moi-même en train de me poser pas mal de questions sur les types d'architecture des blocs d'entrée, sur leur fonctionnement et l'usage qu'il en est fait suite au report de certains raccordements ou aux raccordements réellement effectués.

C'est intéressant de constater que, au final et pour reprendre les termes de Jean-Michel, nous devons faire une réelle distinction entre le "béton" et la "fonction". Cette dernière remarque risque bien, à mon sens, de devoir s'appliquer un peu partout dans un ouvrage au fur et à mesure que nous avançons dans la sémantique !!!

Frédéric Lisch.


Réponse de jolasjm ( 3586 ) - Posté le 10/06/2020
Dernière modification par jolasjm le 10/06/2020.
Bonjour Alain

La correction de cette page fait causer et c'est une bonne chose ! J'ai eu une bonne discussion téléphonique hier avec Fred sur exactement le même sujet. Je dois d'ailleurs avouer à ma grande honte que la version précédente du tableau dont tu parles contenait une erreur de typo assez grossière (Ba considéré "avec" M1, ce qui n'est bien sur pas le cas) que j'avais laissé passé (merci Fred !). La nouvelle version est par contre conforme.

Pour revenir sur le fond de ton commentaire :
Je crois qu'il est important de garder en tête que l'Instruction dont il est fait référence dans ce chapitre de la page "Dotation et approvisionnement en munitions des ouvrages" est une instruction dont le but exclusif est de préciser les modes de gestion de la logistique des munitions selon le cas. Cela n'a rien à voir dans certains cas avec la forme architecturale de l'entrée, qui est un autre sujet. Que l'entrée ait été construite pour recevoir des wagons est une chose - et c'est bien sur le cas pour Fermont, Latiremont et Bréhain - mais les vicissitudes des événements ont fait que ces ouvrages ont finalement été approvisionnés par camion, et donc du point de vue de cette instruction ils ont un mode de gestion de flux qui relève du type B. Leur classement dans la catégorie officielle BcM1 n'est donc que la transcription de la réalité de la gestion logistique de ces ouvrages. A ce titre, il faut noter que cette instruction ne propose pas de classement effectif des ouvrages qui existaient en 1936. Les auteurs ultérieurs ont donc tenté de classer les ouvrages existants tout comme je me suis essayé à le faire. Philippe Truttmann dans la Muraille de France arrive d'ailleurs peu ou prou au même classement que moi.

Je diffère de lui cependant sur trois points, mais qui n'engagent que moi :
- il est vrai que dans la nomenclature des ouvrages selon leur mode logistique décrite par l'instruction de 1936, il n'y a pas de case pour le Galgenberg (ouvrage de plain-pied, alimenté par camion et avec M1). Truttmann a donc créé ex-nihilo une catégorie BaM1 qui n'a aucune légitimité du point de vue de l'instruction en question. Je me refuse à créer des catégories "ad-hoc" qui n'ont pas de réalité historique pour faire coller la réalité, alors j'ai préféré ne pas créer cette catégorie qui n'existe pas mais mettre une note de bas de tableau expliquant le cas. A y réfléchir, et là encore si on se place sous un angle de gestion de logistique, le mode décrit le plus proche du cas du Galgen est probablement AaM1 en remplaçant simplement les wagons par des camions. En tous cas on doit pouvoir déduire les choses aisément.
- Truttmann classe le Four à Chaux dans Bb (ouvrage alimenté par camion avec plan incliné sans M1), ce qui me parait discutable. Je l'ai classé dans Ac, car à la date de référence de wikimaginot (10 Mai 1940), l'ouvrage était alimenté par voie ferrée de Mattstall. Je l'ai mis en Ac aussi parce que je considère que le monte-wagonnets type sud-est qui est derrière l'entrée l'assimile au mode de gestion logistique d'un monte-charge de puits. Le monte-wagonnets n'est dans le fond rien d'autre qu'un monte-charge incliné pris sous l'angle de gestion de flux et de reprises de charges.
- le dernier point est plus anecdotique : Truttmann classe Le Schoenenbourg en Bc (camions/puits/sans M1) alors que le 10 Mai l'ouvrage est alimenté par voie ferrée, et donc le qualifie au mode de gestion Ac (mon classement).

Dans le fond, le but de ce tableau et de ce chapitre de la page en question est aussi de contribuer à "tuer" la tendance commune de considérer que tel ou tel ouvrage a une entrée de type B ou de type A - chose qu'on entend souvent dans la bouche de guides d'ouvrages visitables... Penser comme cela est un contresens selon moi : un ouvrage a une entrée pour voie ferrée et son mode de gestion comme ouvrage est de type A ou B selon le résultat des circonstances. Je n'ai d'ailleurs pas encore vu de documents d'époque évoquant le concept d'entrée de type A ou B...

Ton commentaire sur le volant stocké d'obus : on est bien d'accord. Merci de cette précision.

Bien cordialement
Jean-Michel

PS : dans la discussion d'hier avec Fred, on a parlé de l'entrée du GH. Le fait est qu'on voit clairement une voie ferrée extérieure aboutir dans cette entrée, qui est pourtant réputée être pour alimentation par camion. Sais-tu si cette voie allait jusqu'à un quelconque dépôt ou si c'était une amorce d'un projet jamais finalisée (comme à Soetrich) ?


Réponse de jolasjm ( 3586 ) - Posté le 10/06/2020
Dernière modification par jolasjm le 10/06/2020.
… le message de Fred et le mien se sont croisés ! En fait il a dit l'essentiel en faisant le commentaire qu'il faut bien comprendre le distinguo qu'il y a entre type architectural et fonction.

A noter un point intéressant amené par Fred lors de la discussion d'hier : il est sans doute abusif de considérer l'entrée du FAC comme une entrée avec plan incliné. Selon lui, et je suis en phase, le FAC a une entrée de plain-pied. Le plan incliné est un outil de changement de niveau au sein de l'ouvrage comme le sont - dans le principe - les monte-charges de Gordolon ou Castillon, voir en poussant un peu le plan incliné du Lavoir. En outre, on trouve rien de moins qu'une gare et une usine entre l'entrée et le plan incliné. Cela fait beaucoup :-)
Ce commentaire n'enlève d'ailleurs rien selon moi à la classification "logistique" de l'ouvrage proposée dans le tableau, car ce plan incliné agit effectivement comme un monte-charge entre l'entrée et le reste de l'ouvrage - mêmes types de ruptures de charges, cycles et besoins en personnel dans le principe.

Ouvert bien sur à un approfondissement du débat.

Bonne journée à tous
Jean-Michel


Réponse de alainH ( 198 ) - Posté le 10/06/2020

Voie de 60 du Grand Hohé: aucune information à ma disposition.

Concernant le tableau, il faudrait une 1ère colonne avec le type d'entrée. 4 types à mon avis: les A et B de Ph Truttmann, le type alpin avec pont-levis, et le type réduit des PO comme Immerhof et brouis (j'en oublie peut-être)
Et une deuxième colonne avec le ravitaillement effectivement en service en 39/40.

Bien à vous
alainH


Réponse de jolasjm ( 3586 ) - Posté le 10/06/2020
Dernière modification par jolasjm le 10/06/2020.
Oui, on fera cela dans la page qui doit encore être faite sur les typologies architecturales d'entrées d'ouvrages. C'est un vaste sujet en lui-même. Le tableau des types de gestion logistique des modes d'approvisionnement d'ouvrage restera conforme à l'Instruction de 1936 car on parle bien de deux choses différentes.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 160 ) - Posté le 10/06/2020

Je pense que faire qu'une seule colonne dans ce tableau pour le type alpin est un peu réducteur. A mon humble avis, il serait nettement plus judicieux de faire un tableau dédié pour les entrées du Sud-Est.

Ce sujet est aussi complexe que les entrées Nord-Est. Il en existe 8 types différents selon la note de mai 1930 de l'ITTF : types 1, 1bis, 2, 3, 3bis, 4, 4bis, 5 et une variante pour le type 3. Et là-dedans, on ne compte pas les entrées particulières comme Mont-Agel et Rimplas.

A discuter...

Frédéric.


Réponse de jolasjm ( 3586 ) - Posté le 10/06/2020

Oui, c'était un peu mon point à Alain : la typologie architecturale des entrées est probablement bien plus complexe si on regarde proprement que les 7 types de mode de gestion de la logistique qui font l'objet de la présente discussion.

Jean-Michel


Réponse de EST ( 54 ) - Posté le 10/06/2020

Bonsoir,
Vos écrit me rappel une ancienne discussion qu'on avais eu sur l'entrée du FAC avec J-M.
Pour le nord-est que je connais.
Il faudrai classer en 4 type, nouveaux front donc mixte, ancien front, mixte (selon projet), mixte (EM en 2ème urgence), Et EM avec une EH.
Puis selon Ie ravitaillement férré ou non, permet un trie qu'on pourrait dire logistique.
Après on peut les classes avec où sans M1 (parciel où non), sois un trie dit de stockage.
Ensuite le raccordement à l'ouvrage (plein pied, en puit etc.... ).
Pour finir le type architecturale, nouveau front, ravitaillement férré, ravitaillement camion, avec ou non les échappements de l'usine.
Il faut sortir des type A où B de la littérature, et s'adapter aux évolutions terrain.
Et surtout au vue de la complexité, parler tous le même langage.

Bien à vous.
Dominique


Réponse de jolasjm ( 3586 ) - Posté le 11/06/2020

Bonjour Dominique

Pour caractériser l'architecture des entrées (un fois de plus, et sans vouloir avoir l'air de marteler le même message, c'est un sujet différent du mode logistique de l'ouvrages, défini par les types A et B et les 7 sous-types de l'instruction de 1936), il y a lieu de se référer aux notices STG correspondantes qui définissent les différents types d'entrées. Pour le nord-est, ce sont les notice STG d'Aout 1930 (et son rectificatif de 1931) et la note de Juillet 1932 (raccordement par puits), et pour le sud-est c'est la note ITTF de Mai 1930 évoquée par Fred plus haut, qui définit 5 grands types génériques, avec des sous-types et des variantes.

Tout le reste n'est que déclinaisons, variantes, et adaptation de cette base de référence et il me parait pas nécessaire de créer un nouveau référentiel. Les anciens ont fait notre travail avec ces notices :-). Il existe bien sur des cas particuliers, mais qui doivent être traités comme tels. Les deux entrées mixtes des nouveaux fronts (Velosnes et le Chesnois) en sont un exemple.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de Frédéric Lisch ( 160 ) - Posté le 11/06/2020

Salut à tous,

J'ai l'impression que Jean-Michel vient de poster son message plus vite que moi. Au risque de répéter ou reformuler les propos de mon compère auxquels j'adhère totalement, je livre les miens à votre lecture...

Encore une fois, il serait tout-à-fait réducteur de ne créer qu'un seul tableau regroupant tous les types d'entrées, leur architecture et leur mode de fonctionnement. Il est évident que chaque entrée d'ouvrage doit s'adapter à différents paramètres qu'il convient de mettre en lumière. Ceci est nettement plus complexe qu'il n'y parait et mériterait des pages et des pages d'explications.

Mais essayons de faire court. D'une point de vue pratique, ce classement doit obligatoirement s'appuyer sur une base documentaire historique. Pour ce faire, nous disposons des notes et autres instructions relatives à l'établissement des entrées et de leur fonctionnement. C'est à partir de ces différents documents officiels que nous devons commencer. De plus, et c'est l'un des éléments essentiels à un classement cohérent, elles n'ont pas toutes été rédigées par les mêmes institutions, ni à la même époque et surtout pas pour les mêmes besoins.

Par exemple, l'entrée de Rimplas ne peut soutenir la comparaison avec l'entrée du Chesnois. L'entrée de Rimplas se rapproche plus d'une "entrée de guerre" d'un fort Séré de Rivières alors que celle du Chesnois représente l'aboutissement conceptuel d'une réflexion théorique commencée cinq ans plus tôt. Qu'ont ces deux entrées en commun ? Que les FM de défense rapprochée. L'entrée réduite de l'ouvrage du Col de Brouis ne pourrait jamais autoriser le ravitaillement nécessaire à l'ouvrage de Métrich. On peut citer encore d'autres exemples…

Partant de ce postulat, nous pouvons (je n'ai pas dit : nous devons) créer trois catégories distinctes.

- Entrées "anciens fronts" (notice STG du 11 août 1930 relative à "l'organisation défensives des galeries souterraines des ouvrages de fortification").
- Entrées du Sud-Est (note ITTF du 3 mai 1930 et ses additifs et rectificatifs de décembre 1930 et février 1931).
- Entrées "nouveaux fronts" (notice STG du 11 septembre 1934 sur les "entrées mixtes pour les hommes et les munitions dans les ouvrages de fortification").

Dès lors, on peut se concentrer sur le mode de ravitaillement, le mode de raccordement à la galerie, le fonctionnement de l'entrée et autres points de détail. Ensuite, il sera toujours temps de parler des cas particuliers et des inclassables selon les conditions géographiques, techniques, financières…

En bref, le bloc d'entrée doit être replacé immanquablement dans son contexte à la fois géographique (région d'implantation, topographie du terrain, profondeur des galeries), tactique (quantité du ravitaillement et son mode d'approvisionnement), technique (volume du bloc, protection, défense rapprochée, défilement) et financier (époque de l'étude et de la construction).

Enfin, on pourra toujours se demander comment classer les trois entrées séparées de l'ouvrage du Mont-Agel, l'entrée de Roche la Croix construite dans un ancien abri-caverne, les entrées des ouvrages d'infanterie d'Immerhof, du Coucou et de Bousse.

Et que penser de l'énigmatique entrée "mixte" de l'ouvrage d'Oberroedern dessiner en juillet 1932 alors que la notice correspondante n'existe pas ???

Voilà pour mon point de vue sur la question…

Frédéric Lisch.


Réponse de jolasjm ( 3586 ) - Posté le 11/06/2020
Dernière modification par jolasjm le 11/06/2020.
Hello Fred

Cela mériterait un livre :-)

Je rajouterai simplement à ta liste de contextes (géographique, tactique, technique, financier…) le contexte historique. Certaines bizarreries comme les entrées de Rimplas ou du Mt Agel - par exemple - peuvent s'expliquer comme le résultat de doctrines mises en œuvre localement en 1928 avant que la CORF ne vienne y mettre de l'ordre. Un peu comme la plateforme double pour 81 de Rimplas qui est une scorie unique des idées de la DG de Nice, exemple avant-coureur de ce qui aurait été mis partout si les alpins avaient gardé le contrôle de la défense des frontières Sud-Est.

A+
Jean-Michel


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