Tourelle d'armes mixtes - numérologie
VELOSNES
Bonjour,
Je recherche des informations concernant les inscriptions sur la tourelle AM de Velosnes.
a) pourquoi la numérotation "14-18" n'a-t-elle pas été modifiée sur la tourelle ? Sur la tourelle, c'est toujours le numéro 70.
b) la tourelle porte l'inscription L1520. Je ne sais vraiment pas à cela correspond.
c) les éléments de fixation de la calotte sur le manteau sont numérotés. Y avait-il un sens à respecter lors du montage/démontage ?
Je joins quelques photos.
Grand merci.
Philippe
Dernière modification par jolasjm le 12/06/2020.
Bonjour
Une partie des réponses à votre question se trouve dans la page du Dico consacrée à ces tourelles, que je vous invite à lire :
https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000207&su=Tourelle_pour_deux_armes_mixtes_-_
Ces tourelles sont construites à partir de tourelles de 75/05 non utilisées avant la grande guerre. Ces tourelles faisaient parti de marchés qui avaient été annulés par la déclaration de guerre. 16 de ces tourelles se sont trouvées stockées sans usage chez leur fabricant ou dans le magasin central de Digoin et 13 ont été réutilisées.
Le "70" que vous avez vu sur la tourelle n'est rien d'autre que le numéro d'ordre de cette tourelle d'avant 1914, et qui avait été apposé par le fabricant. Ces tourelles ont été renommées en 1934 quand il s'est agi de les réutiliser sur les nouveaux fronts, et le Génie s'est contenter de rajouter un 5 devant (toutes les tourelles modernes de l'ère Maginot ont une numérotation dans les centaines : 1xx pour les tourelles de 135, 2xx pour celles de 75/33, etc). Celle de Velosnes a donc le n° 70 avant 1914 et 570 lors de son montage sur place dans l'ouvrage. Le 5 n'a pas été rajouté car il va de soi (le type de tourelle est évident), c'est le 70 qui est important pour ce qui concerne les pièces, la maintenance, les documents de construction et de référencement associés, les nomenclatures spécifiques, etc.
Les autres numéros correspondent à d'une part des codes propres au fabricant (n° de coulée, d'alliage, de référence de pièce, etc), ou à des numéros de montages et de pièces. Ainsi le L 1520 est probablement un marque du 1er type, et les autres marques sont du 2e type. La première est intéressante car elle montre que pour ce type de montage chaque pièce amovible était référencée et correspondait à un emplacement lui-même référencé, tout ceci pour permettre un stockage, une expédition et un montage aisé. Le boulon de toiture est codés "70-13" (boulon de l'emplacement 13 de la calotte de tourelle 70) et le trou correspondant est indiqué "13" pour le repérer correctement et lui associer le bon boulon.
Cordialement
Jean-Michel
Bonjour
Une partie des réponses à votre question se trouve dans la page du Dico consacrée à ces tourelles, que je vous invite à lire :
https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000207&su=Tourelle_pour_deux_armes_mixtes_-_
Ces tourelles sont construites à partir de tourelles de 75/05 non utilisées avant la grande guerre. Ces tourelles faisaient parti de marchés qui avaient été annulés par la déclaration de guerre. 16 de ces tourelles se sont trouvées stockées sans usage chez leur fabricant ou dans le magasin central de Digoin et 13 ont été réutilisées.
Le "70" que vous avez vu sur la tourelle n'est rien d'autre que le numéro d'ordre de cette tourelle d'avant 1914, et qui avait été apposé par le fabricant. Ces tourelles ont été renommées en 1934 quand il s'est agi de les réutiliser sur les nouveaux fronts, et le Génie s'est contenter de rajouter un 5 devant (toutes les tourelles modernes de l'ère Maginot ont une numérotation dans les centaines : 1xx pour les tourelles de 135, 2xx pour celles de 75/33, etc). Celle de Velosnes a donc le n° 70 avant 1914 et 570 lors de son montage sur place dans l'ouvrage. Le 5 n'a pas été rajouté car il va de soi (le type de tourelle est évident), c'est le 70 qui est important pour ce qui concerne les pièces, la maintenance, les documents de construction et de référencement associés, les nomenclatures spécifiques, etc.
Les autres numéros correspondent à d'une part des codes propres au fabricant (n° de coulée, d'alliage, de référence de pièce, etc), ou à des numéros de montages et de pièces. Ainsi le L 1520 est probablement un marque du 1er type, et les autres marques sont du 2e type. La première est intéressante car elle montre que pour ce type de montage chaque pièce amovible était référencée et correspondait à un emplacement lui-même référencé, tout ceci pour permettre un stockage, une expédition et un montage aisé. Le boulon de toiture est codés "70-13" (boulon de l'emplacement 13 de la calotte de tourelle 70) et le trou correspondant est indiqué "13" pour le repérer correctement et lui associer le bon boulon.
Cordialement
Jean-Michel
Dernière modification par Pascal le 12/06/2020.
Bonjour
En complément des explications données par Jean-Michel, il faut se remettre dans l'époque pour comprendre le numérotage des pièces.
A l'époque ou ces éléments ont été coulés puis usinés, chaque pièce était 'unique' et le montage final avec ses opérations d'ajustement faits en atelier avant livraison.
Ces opérations étant faites manuellement et par contreperçage, il était impératif de respecter l'ordre précis utilisé lors de ce premier montage lors la mise en place sur site.
A défaut, l'assemblage ne pouvait pas se faire puisque les éléments étaient uniques et non interchangeables.
De nos jours, l'usinage numérique permet d'assurer pour des éléments produits en série la reproductibilité d'une pièce et son interchangeabilité sans que cela ne pose de souci. Il n'en reste pas moins que pour des ensembles spécifiques ou uniques, le premier assemblage reste fait en atelier et les pièces numérotées dés lors qu'il s'agit de mécanique de précision.
Pour les autres marquages présents sur les cuirassements de manière générale (constructeur, marchés, n° de série), nous sommes attelés à leur décodage. Cela passe par la collecte d'un maximum de ces marquages lisibles sur les cuirassements existants et nécessitera aussi des recherches dans les archives du génie, les marchés passés et les fabricants lorsqu'ils répondent encore.
Une tâche de longue haleine pour laquelle toute contribution est bienvenue. Si vous disposez de marquages sur d'autres cuirassements, nous sommes preneurs de ces informations.
Cordialement, Pascal
Bonjour
En complément des explications données par Jean-Michel, il faut se remettre dans l'époque pour comprendre le numérotage des pièces.
A l'époque ou ces éléments ont été coulés puis usinés, chaque pièce était 'unique' et le montage final avec ses opérations d'ajustement faits en atelier avant livraison.
Ces opérations étant faites manuellement et par contreperçage, il était impératif de respecter l'ordre précis utilisé lors de ce premier montage lors la mise en place sur site.
A défaut, l'assemblage ne pouvait pas se faire puisque les éléments étaient uniques et non interchangeables.
De nos jours, l'usinage numérique permet d'assurer pour des éléments produits en série la reproductibilité d'une pièce et son interchangeabilité sans que cela ne pose de souci. Il n'en reste pas moins que pour des ensembles spécifiques ou uniques, le premier assemblage reste fait en atelier et les pièces numérotées dés lors qu'il s'agit de mécanique de précision.
Pour les autres marquages présents sur les cuirassements de manière générale (constructeur, marchés, n° de série), nous sommes attelés à leur décodage. Cela passe par la collecte d'un maximum de ces marquages lisibles sur les cuirassements existants et nécessitera aussi des recherches dans les archives du génie, les marchés passés et les fabricants lorsqu'ils répondent encore.
Une tâche de longue haleine pour laquelle toute contribution est bienvenue. Si vous disposez de marquages sur d'autres cuirassements, nous sommes preneurs de ces informations.
Cordialement, Pascal
Dernière modification par Phil56 le 14/06/2020.
Merci beaucoup pour ces précieux renseignements.
Vers la mi-juillet, j'irai voir les marquages sur la tourelle AM de l'ouvrage de La Ferté. Je vous communiquerai les éléments trouvés sur place. (Je n'habite pas en France).
Cordialement.
Philippe
Merci beaucoup pour ces précieux renseignements.
Vers la mi-juillet, j'irai voir les marquages sur la tourelle AM de l'ouvrage de La Ferté. Je vous communiquerai les éléments trouvés sur place. (Je n'habite pas en France).
Cordialement.
Philippe
Bonsoir Philippe
Merci pour votre proposition. Tous les marquages de cuirassements nous intéressent.
Cordialement, Pascal
Bonjour Pascal,
Je suis allé examiner la tourelle AM de l’ouvrage de La Ferté et voici les photos.
Nous retrouvons le cartouche avec le numéro « 14-18 » de la tourelle.
Dans le cartouche, le mot « embrasures » est au pluriel.
Dans le même axe vertical et sur la lèvre de la calotte, il y a un autre marquage gravé dans le métal.
Le mot « embrasure » y est cette fois au singulier.
Les éléments de fixation de la calotte sur le manteau commencent au-dessus de la lunette d’observation et sont fixés de manière anti-horlogique (si je me fie à la numérotation)..
Certains éléments de fixation sont recouvert d’une matière qui n’est pas du béton (du plomb durci ?)
Il y a un second marquage gravé dans le métal mais qui devenu quasiment illisible.
Enfin, j’ai remarqué un troisième marquage mais réalisé au pochoir (devenu aussi peu lisible). Le marquage est sur le côté opposé des embrasures.
J’y ai ajouté quelques autres vues.
Question complémentaire svp :
La calotte était-elle mise en peinture ?
J’y ai vu des traces de pigments bleutés et plus visible de la couleur brune/rouille.
J'espère que ces quelques photos pourront vous aider dans vos recherches.
Très cordialement.
Philippe
Bonjour Philippe
Merci pour ces éléments. Le 71 correspond à la numérotation d'origine. Sur ces tourelles, il faut rajouter 500 à ce numéro pour obtenir le numéro de la tourelle une fois transformée en arme mixte.
les calottes étaient bien peintes avec un camouflage mêlant plusieurs couleurs comme l'ocre , le brun, le noir mais pas de bleu. Il s'agit certainement d'une dépigmentation liée au temps.
Bien cordialement, Pascal
Dernière modification par MDL/CHEF HARMAND le 06/07/2020.
Bonsoir à toutes et à tous .
Il faut savoir que les Allemands ont tracés des marquages à la peinture blanche sur la calotte de la tourelle qui servait alors de table d'orientation ( vers bloc 1 , casemates de Margut , Moiry etc...) ces reliques de marques sont certainement des résidus de peinture qui ont mal vieillis . A force de passer du temps dessus , on zappe des choses ;merci pour la découverte par contre vous êtes passez à côté de celle là sur la muraille de la tourelle ( prenez plutôt la seconde photo qui est plus propre :O)
cordialement
DH
Bonsoir à toutes et à tous .
Il faut savoir que les Allemands ont tracés des marquages à la peinture blanche sur la calotte de la tourelle qui servait alors de table d'orientation ( vers bloc 1 , casemates de Margut , Moiry etc...) ces reliques de marques sont certainement des résidus de peinture qui ont mal vieillis . A force de passer du temps dessus , on zappe des choses ;merci pour la découverte par contre vous êtes passez à côté de celle là sur la muraille de la tourelle ( prenez plutôt la seconde photo qui est plus propre :O)
cordialement
DH
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