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Dernière modification par jolasjm le 30/06/2020.
Bonjour Greg

La qualification de "Position d'artillerie préparée" couvre l'ensemble qui était constitué de deux cuves pour canon, du casernement, etc. "Cuve pour canons" me semble donc réducteur en l'occurence pour couvrir tout cela.

L'alternative pourrait être de décomposer sur la carto la position d'artillerie préparée en ses éléments individuels dont les deux cuves (c'est possible pour ce type de construction). Cela risque de faire un peu "gros pâté" sur la carto, sauf à zoomer très fort, vu la proximité des différents éléments.

Amicalement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,

Pour la PAP je comprends, mais et ce qu'ouvrage d'infanterie ne conviendrait pas ? C'est ce qu'il est à l'origine, les 2 cuves étant rajoutées en 1916. Du coup ouvrage ou pos. d'artillerie ? Pour la date de construction faut il indiquer celle de l'abri (1890) ou des cuves (1916) ?

Amicalement

Greg

Dernière modification par jolasjm le 30/06/2020.
Bonjour Greg

Le fait qu'il soit armé par un Régiment d'Artillerie de Position répond à la question. Ce n'est pas un ouvrage d'infanterie à l'instant où il est réutilisé par l'armée française, mais une position d'artillerie dépendant de ce RAP. Par contre ton point sur la date est juste : si ce qui est important dans le descriptif sont les deux cuves (qui justifie leur qualificatif de Position d'Artillerie Préparée), c'est leur date à elle qui fait foi.

Rien n'interdit par contre de mettre dans une note "Historique-Construction" que l'ancien ouvrage d'infanterie qui accueille tout cela date de 1890.

Amicalement
Jean-Michel

Bonjour,

Je vous renvoie à la discussion suivant "canons de 10 cm KiSL à Strasbourg", où la date de construction de ces cuves est détaillé.
Il ne sont pas d'origine germanique mais francophone.

Cordialement
Dominique

Dernière modification par jolasjm le 30/06/2020.
Bonjour

Oui, c'est exact du moins selon certaines sources. Les cuves datent de 1940 (selon l'intéressant article de 2018 d'Antoine Schoen sur la fortif de Strasbourg dans l'entre-deux-guerres), et sont inachevées, de construction française. Elles servent à réimplanter des 10cm KiSL qui étaient là avant. Par contre Burtscher dans son livre semble soutenir que ces cuves inachevées sont allemande (voir son livre sur la ceinture de Strasbourg et la position de la Bruche).
La date de référence de la position est donc aussi bien 1940... que 1916 selon l'auteur !.

A noter que la note "construction description" de la page reprend la thèse Burtscher.

Connaissant le sérieux d'Antoine, j'ai laissé 1940.

cordialement
Jean-Michel

Bonjour,

Des documents des archives du génie au SHAT confirmeraient que les aménagements pour les pièces de 10,5 cm sous bouclier sont français et non allemands.
A voir avec Antoine.

Bien à vous
Dominique

Bonjour,

Très intéressant. J'ai toujours cru que ces 2 cuves pour canons de 10 cm dataient de 1916. Il est vrai que lorsque je les ai vues pour la 1 ére fois (il y fort longtemps) elle me semblaient résolument inhabituelles pour une construction allemande. Mais je n'ai jamais pensé à du Maginot. Je fait appel au grand oracle Antoine :-)

Amicalement

Greg

Bonjour

Je relance le débat suite à la mise à jour de la fiche. Antoine propose de créer 2 constructions séparées, une pour l'abri et une pour les deux encuvements (comme cela se fait pour les blocs de la colline de Hausbergen reliés à des abris ex-allemand) . Je le rejoint sur cette proposition, ça permet de faire le distinguo entre le Maginot et l'ex-allemand et de renseigner les dates de constructions différentes (1890 et 1940) sur chaque fiche.

Amicalement

Greg

Dernière modification par EST le 17/03/2022.
Bonjour à vous,
Moi je rejoint l'opinion de Jean-Michel, trop de détails tue la précision.
On a déjà une cuve à AC65 sur le même ouvrage. On retrouverai donc 4 construction sur un petit périmètre.
Mais je reviens sur une idée présentée au début de la discussion, si L'OLIVE (2 cavernes à canon de 75) et la Batterie XII (2 canon de 95) sont classés ouvrage d'artillerie pourquoi ne classe t'on pas cette construction dans la même.
Et pour finir un ouvrage intermédiaire Allemand n'avait t'il pas de l'artillerie à l'origine.
À plus Dominique DISS

Bonsoir Dominique et tous

Le fait que les ouvrages intermédiaires allemands n'aient ou pas contenu de l'artillerie du temps de l'annexion ne rentre pas en ligne de compte. Ce qui compte c'est si il y avait de l'artillerie là en 1930-40 ou pas.

On a eu en interne il y a longtemps de cela le débat si il fallait vraiment appeler ces "forts anciens" (Batterie XII, L'Olive...) des "ouvrages d'artillerie". Personnellement je n'en suis pas du tout convaincu, mais je n'ai pas eu gain de cause ! Je préfèrerais appeler cela des positions d'artillerie préparées... Cette catégorie "position d'artillerie préparée" permet aussi, comme pour les ouvrages, de définir sur la carto des organes individuels, donc de pointer des cuves, des abris, etc. On l'a déjà fait pour d'autres "positions d'artillerie préparées".

amicalement
Jean-Michel

Dernière modification par SCHOEN le 01/04/2022.
Hello à tous,
Greg, je me rallie généralement à l'avis de Jean-Michel. Dans ce cas, je le rejoins dans son avis.
La fonction de l'ouvrage en 1940 prime sur celle de la première guerre.
En 1940, ce n'est plus un ouvrage d'infanterie.
Ah, au passage, je confirme l'intervention de Dominique en 2020. Les plateformes et les pièces ne sont pas de 1916 mais 1936 puis renforcé en 1939-40, ou totalement 1939-40. Ceci comme écrit dans mon article, auquel la note se réfère maintenant.
A++
Antoine

Bonjour à tous,
En 1940, on avait 2 canons de 105 sous bouclier dans cette ouvrage relier ente eux et l'abris pars des couloires bétonner (fini pour l'un en travaux pour l'autre). Avec en supplément un AC 65 ex marine servie normalement par des artilleurs (de mémoire). Il rentre donc pour moi dans la définition de l'ouvrage d'artillerie MOM.
Mais après consultation j'ai remarqué que les forts et ouvrages de la ceinture de Belfort malgré les travaux dit 1917 sont classé positions d'artillerie préparées alors que la configuration est similaire. Sans oublier les exemples cité par Jean-Michel.
On peut donc dire qu'il y'a dans le classement des incohérence.
Il serait utile que notre débat débouche sur une révision cohérentes du classement.
Amicalement
Dominique DISS

Bonjour,
Ouvrages d'artillerie et d'infanterie (ou les deux d'ailleurs), sont des constructions de la fortification permanente, qu'ils soient construit par des entreprise (cas du nord-est) ou par la main d’œuvre militaire (cas des alpes).
Je pense que nous nous rejoindrons tous pour ne pas souhaiter classifier l'ouvrage Ney-Rapp comme un ouvrage de la fortification permanente des années 1929-1940 ?! Nous ne sommes clairement pas dans le cas du Sapey ?!
Mais là nous faisons du mal à JM en mettant du sel sur la plaie de l'Olive ;-)
Laissons l'Olive comme exception confirmant la règle ?!
Bien cordialement
Antoine

Dernière modification par jolasjm le 04/04/2022.
Salut Antoine et tous,

Les ouvrages d’artillerie CORF des Alpes ont tous été construits sur contrats civil. Ce sont certains ouvrages d’infanterie qui en effet ont été construits par la MOM, ou partiellement par la MOM pour le gros œuvre souterrain et parfois le civil pour les blocs bétonnés.

L’Olive est en effet un cas intéressant: il a clairement des similitudes avec le Sapey. On a un fort Sere sous lequel on est allé ajouter dans les années 30 une galerie accédant à deux casemates caverne pour 75/97 de campagne et une vieille poudrière caverne qu’on pourrait assimiler à un M1. !. Bien que finalement validé par la CORF après hésitation (c’était au départ une proposition de Degoutte, donc du diable !), cette batterie caverne a été intégralement construite par la MOM sur budget régional et non CORF.

Dans le fond, on pourrait dire que c’est identique dans le principe au Sapey, et que donc on a affaire à un ouvrage d’artillerie sous un fort Séré.

Je ne suis pas d’accord avec cela fondamentalement, car cela sous entend qu’un « ouvrage » Maginot peut se limiter à un simple couloir souterrain menant à deux postes de tir pour canon non spécialisé. C’est oublier la philosophie fondamentale derrière une ouvrage Maginot, ce qui est quand même ce dont on parle ici, quel que soit le passé. Un ouvrage d’artillerie Maginot est une installation autonome, avec capacité de vivre en autarcie dans la durée toutes écoutilles fermées, avec logistique intégrée, desservant des armes spécialisées et non amovibles, et intégrant en son sein les services d’observation, de fonctionnement et de défense rapprochée.

Et là le Sapey colle, mais l’Olive ne colle plus.

C’est pour cela que ma position a toujours été de considérer que l’Olive (ou d’autres forts marginalement améliorés - ou pas - comme le Truc, Vulmix, B XII, Replaton, etc, etc) sont dans le contexte 1930-1940 des positions d’artillerie préparées utilisant des canons de campagne et pas des ouvrages d’artillerie. Ils ont pu l’être dans la logique de 1870-1914, mais plus maintenant. Et sur ce point je suis content de voir qu’Antoine a exactement la même position que moi, appliquée à Ney-Rapp ou Joffre-Lefevre.

Mais ce n’est que mon avis personnel.

A+
Jean-Michel

Bonsoir,

Là je comprends mieux la problématique, il est d’après moi dans la définition Wikimaginot qui est pour un Ouvrage d'artillerie : Ouvrage MOM ou CORF comportant des blocs équipés d'armes d'artillerie et d'infanterie reliés entre eux par galerie. Alors que la définition de Jean-Michel c’est une installation autonome, avec capacité de vivre en autarcie dans la durée toutes écoutilles fermées, avec logistique intégrée, desservant des armes spécialisées et non amovibles, et intégrant en son sein les services d’observation, de fonctionnement et de défense rapprochée.
Si on rejoint celle-ci, la clarification des ouvrages de Belfort est logique et Ney-Rapp ne correspond pas à celle-ci.
Il faudrait donc retoucher la définition Wikimaginot pour la rapproché de celle de Jean-Michel, qui me semble être moins source d’interprétations litigieuses.

Amicalement
Dominique DISS

PS :
Olive et B XII à classé en Casemate d'artillerie comme le Turra
Replaton et Vulmix à classé en Position d'artillerie préparée comme le Roppe.