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Periscope V - Mise en oeuvre

Lié à la page suivante du Dico :
Périscope type V(V) dans la catégorie Armement - Optique


Fil ouvert par Eric Klamerek ( 76 ) - Posté le 17/08/2020
Dernière modification par Eric Klamerek le 17/08/2020.
Bonjour,

Je me pose la question sur la mise en œuvre du périscope V dans les blockhaus notamment du type RFM35 et RFM36. En effet, dans ces différents types, on retrouve les gaines de périscope avec le classique levier de manœuvre de l'obturateur. Cependant, d'une part ces gaines sont souvent trop éloignées de la paroi pour accepter une console murale comme prescrit par la notice et surtout, il n'y a aucun ancrage qui laisse penser à la présence du mécanisme de la console. Par ailleurs, il n'existe pas de traces de fixation sur le sol de blockhaus (à l’aplomb de la gaine ) ni même au plafond.

Quelques extraits de la notice

Merci par avance
Bien cordialement
Eric



Réponse de Pascal ( 2770 ) - Posté le 18/08/2020

Bonjour Eric

Je m'étais posé ma même question, la seule console murale que j'ai vu est celle qui est sur la photo prise au Fort de Sainghin.

Je suis peut être passé à coté mais n'ai jamais vu de console en place ni eu l'attention attirée par des fixations ou restes de cette dernière dans les MOM que j'ai visité.

D'autres pourront certainement nous en dire plus.

Amicalement, Pascal


Réponse de Eric Klamerek ( 76 ) - Posté le 18/08/2020
Dernière modification par Eric Klamerek le 18/08/2020.
Bonjour Pascal

Merci pour ces premiers éléments de réponse. Attendons en effet d'autres participants et avis ....


J'en profite pour joindre la notice de 1938 sur le périscope V afin de partager et de l'intégrer à sa bonne place

Bien cordialement
Eric


Réponse de Pascal ( 2770 ) - Posté le 18/08/2020

Bonjour Eric

Merci beaucoup pour cette notice pleine d'information sur cet instrument d'optique. Je le rajoute à la page concernée.

Amicalement, Pascal


Réponse de SCHOEN ( 795 ) - Posté le 23/08/2020
Dernière modification par SCHOEN le 23/08/2020.
Hello,
Je regarde un peu mes photos.

CB14B (SF Thionville)
CB14

Les autres, c'est dans ton secteur.

Le plus intriguant qui mériterait d'être analysé, c'est CB 14. Les ferrailles à droites ? Et celle dans de la pièce.

A++

Antoine



Réponse de Eric Klamerek ( 76 ) - Posté le 25/08/2020

Bonjour Antoine, bonjour à tous,

Merci pour ton intérêt pour ce sujet et les photos transmises. J'ai regardé ces dernières dans le détail et cela confirme ce que j'ai constaté ailleurs (du moins dans le SF de la Crusnes voire celui de Thionville). Je n'y vois pas de traces de système de support pour périscope V.
Idéalement et suivant la notice, le support devrait être mobile pour permettre l'effacement du périscope (cf 1er RM) mais une simple élévation, estimée à 1,40 m devait permettre son utilisation.
Dans CB 14 bis, je ne vois entre les 2 gaines de périscope que les traces murales d'une table rabattable et pour Cb14, certes ces ferrailles sont intrigantes et je n'ai pas identifié l'usage, mais la gaine du périscope (à droite de la crinoline) est y placée beaucoup trop loin pour qu'il existe un rapport.
Bien entendu, je reste ouvert à toutes propositions et réflexions sur le sujet, pour l'instant j'en suis à la solution de l'improvisation locale pour la mise en œuvre de ce périscope mais cela ne me satisfait pas vraiment.
Pour anecdote dans les années 80, j'avais trouvé devant Db2 une plaque signalétique en laiton provenant de la caisse de 2 colliers de périscope P8 !!!! je me demande toujours ce que cette caisse pouvait bien y faire .....y-a-t-il un rapport ? une piste ?

Merci pour ton aide
Bien cordialement
Eric


Réponse de jolasjm ( 3858 ) - Posté le 25/08/2020
Dernière modification par jolasjm le 25/08/2020.
Bonjour à tous,

Voici quelques informations et éléments d'analyse sur cette question :

- Les premiers blockhaus de type régionaux construits à partir de 1935 n'étaient en principe pas équipés de périscopes, l'observation étant faite par les créneaux des blocs adjacents ou les obs de campagne (choses confirmée par les plans d'origines de ces blocs et la notice du RFM35 - voir copie ci-dessous le 1er docu, extrait de la notice du RFM 35 - lesquelles ne prévoient des trous pour périscope à la coulée que comme des réservations d'attente).
- La notice RFM36 va un cran plus loin, et prévoit l'utilisation en standard d'un périscope type U.A.F.17 (voir ci-dessous, le 2e document). Ce n'est que début 1937 que l'IGG (Gal HURÉ) envisage cette question d'un équipement standard en périscope spécifique suite à plusieurs remarques venant de certains régions militaires (dont la RFM et la 7° - Jura)
- Le périscope type V (ou Périscope de grande longueur en trois parties dans les documents d'origine) a apparemment été prototypé en fin 1937 avec pour cible initiale et prioritaire les blocs type 1° RM (Nord) et pour la Tunisie à partir de 1938. Il est initialement prévu sans supportage particulier : j'ai un document qui le laisse entendre, mais il me manque justement la page décrivant l'installation "sans supportage", hélas.
- Le support mural coulissant à contrepoids a été lui développé localement par la 1° Région Militaire en Mars ou Avril 1938. Ce dispositif a été repris ensuite par le Service Géographique de l'Armée qui en a fait la promotion dans les autres régions militaires (j'ai une note de manifestation d'intérêt de la 15° RM datant de Juillet 1938, qui est peut-être à l'origine de la notice "provisoire" d'Aout 1938, qui spécifie le support mural en question, utilisé dans "certains blockhaus" (sic), donc pas partout).
- Parallèlement, la STG semble faire du périscope V un standard de fait en 1939 en le recommandant pour ses blockhaus standards type FCR (en remplacement de la GFM des blockhaus STG lourds antérieurs) et au-delà. Pour la petite histoire, le manque de types V et leur fragilité réputée pousse cet organisme à modifier le type FCR en lui collant dans l'orillon ce massif créneau d'observation frontal, du plus bel effet mais hérétique du point de vue des principes de fortification Maginot. Toujours pour la petite histoire : les blocs STG "de campagne" (Album n°1) ne justifiaient pas de moyens d'observation au sens de la notice. On revient au principe des débuts (1935) : on observe de l'extérieur...

Mon interprétation donc :
Les RFM 35 et 36 n'ont jamais vus de périscope type V avec support comme on en voit dans les blocs 1° RM ou STG "renforcés". Ce type de périscope est apparu après leur création, et n'ont été réservé qu'au "milieu de gamme" STG. Un autre élément milite en ce sens : les trous de périscope ont été créés dans ces blocs avant l'invention du support à contrepoids. Il n'y avait donc qu'une faible probabilité pour que ces trous se soient situés à la bonne distance du mur, sauf adaptation.
Ces blocs ont bien été équipés de périscopes (optionnellement au départ, puis plus systématiquement à partir de 1936) mais plus probablement uniquement avec des périscopes de dotation de l'infanterie, sans doute hérités ou récupérés des périscopes de tranchée du conflit antérieur, et non du "lourd" de forteresse.
Les périscopes V ont ainsi probablement été réservés à un petit nombre de blocs d'une taille permettant de justifier de ce type d'appareil. Il faudrait que je vérifie ce qu'il en a été pour les blockhaus 1939 de la 15° RM tirés de la notice STG-FCR (les "casemates SFAM").

Bien à vous
Jean-Michel



Réponse de Eric Klamerek ( 76 ) - Posté le 25/08/2020

Bonjour Jean-Michel,

Merci pour ces éléments de réponse , je ne connais pas de périscope infanterie assez long pour traverser la dalle d'un blockhaus type RFM. Il doit donc s'agir d'un périscope spécifique notamment type U.A.F. 17 dont c'est la première que je rencontre ce nom. Voilà donc une piste à creuser ....

l'enquête continue ....

Merci et bien cordialement
Eric


Réponse de jolasjm ( 3858 ) - Posté le 25/08/2020

Rebonjour Eric

Je n'ai pas d'information non plus sur ce périscope type U.A.F.17. Une première recherche superficielle n'a rien donné. Si vous trouvez quelque chose, cela m'intéresse.

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 3858 ) - Posté le 26/08/2020

Bonjour Eric

J'ai retrouvé le schéma ci-joint relatif au trou pour périscope U.A.F.17 des blocs RFM36. Chose intéressante, le diamètre intérieur de la gaine périscope fait 12 cm, ce qui la rend totalement incompatible au passage avec le périscope V, qui fait 13,5 cm de cote mini et nécessite en standard un trou de 15 cm.

Il serait intéressant à l'occasion de vérifier certains de ces orifices de périscope pour confirmer si ils sont conformes à la notice ou si ils ont été élargis ultérieurement

Bien cordialement
Jean-Michel



Réponse de Eric Klamerek ( 76 ) - Posté le 26/08/2020

Bonjour Jean-Michel, bonjour à tous,

Un grand Merci pour cette information fort intéressante et cet extrait de plan. Je vais donc vérifier in-situ les dimensions des gaines de périscope des blockhaus RFM 1936 et 1935 , dont par ailleurs, chaque dispositif d'obturation est différent.
Je note avec intérêt sur la représentation jointe l'existence d'une réservation au sol pour le pied du périscope U.A.F. 17, chose que je n'ai jamais observé sur les nombreux RFM 1936 visités.....

Merci et bien cordialement
Eric


Réponse de SCHOEN ( 795 ) - Posté le 10/09/2020

Bonjour,

Dans un cahier de plans de la chefferie de saverne, je trouve mention d'un périscope type ex-allemand.

Voici le détail pour le périscope.

Amicalement

Antoine



Réponse de jolasjm ( 3858 ) - Posté le 11/09/2020

Bonjour Antoine

Intéressant... le UAF17 devait ressembler à cela.

Sur un tout autre sujet: j’ai récupéré aujourd’hui l’autre moitié du dossier SCOICH du bas Rhin. J’imagine que cela t’intéresse ?

A +
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 795 ) - Posté le 11/09/2020

Hello

Oh que oui !!! ils sont finalement communicable ? Ou c'est après vérification que tu as pu ?

J'ai un peu avancé sur le classement de mes docs sur la CORF. Je pourrais avancer par secteur de façon bien exhaustive...

Je viens de t'envoyer un lien One Drive.

J'ai hâte de savoir s'il y a les bouts qui manque pour tout le bas-rhin (Robertsau, sud de strasbourg)

Ca pour de la nouvelle...

Pour le périscope, faudrait que je creuse ce qu'avait les allemands pendant la première guerre...

A++

Antoine


Réponse de jolasjm ( 3858 ) - Posté le 11/09/2020

C’est après déclassement formel. Je l’avais déjà demandé en amont de ma visite précédente mais ils n’avaient pas eu le temps de le vérifier. Maintenant c’est fait !

Il y a quelques pépites (plans des PC d’Erstein, des installations du bois de Boofzheim...)

Le dossier fait pas loin de 20 gigas. Je vais le pretraiter pour le nettoyer. Probablement que je te l’enverrai par la poste sous forme de clé USB. Cela donnera plusieurs mois de travail à Greg, et des tas d’opportunités de se remplir les chaussures de flotte !

A++
Jean-Michel


Réponse de Eric Klamerek ( 76 ) - Posté le 12/09/2020

Bonjour Antoine, Bonjour à tous,


Merci pour le croquis d'installation du périscope en blockhaus, je possédais déjà celui-ci sans en avoir la source exacte. Un point très intéressant est la similitude avec le montage dit "en RFM 1936" présenté par Jean-Michel , soit obturateur du puits de périscope identique et surtout la réservation de diamètre 60mm au sol par ailleurs élément jamais observé à ce jour en blockhaus RFM.

Bien cordialement
Eric


Réponse de jolasjm ( 3858 ) - Posté le 15/09/2020
Dernière modification par jolasjm le 15/09/2020.
Bonjour Eric

Comme je sens un zeste d'incrédulité dans le "montage dit en RFM 1936 présenté par Jean-Michel" j'enverrai en messagerie directe la notice complète de ce type de blockhaus, émise le 16 Mars 1936 par le Génie de la RFM ;-)..

La similitude avec le schéma d'Antoine est claire. Si son schéma est relié à de la mise en oeuvre de périscopes allemands, peut-être a t-on affaire à du recyclage de matériel récupéré en dommage de guerre ? On ira bien recycler les ventilateurs d'abris et forts allemands de la génération antérieure dans les AP et petits ouvrages Maginot des Alpes...

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de alainH ( 211 ) - Posté le 15/09/2020

Bonjour Eric, bonjour jean-Michel,

Concernant les travaux MOM en RF Metz, j'ai déposé en son temps les dossiers des programmes de travaux chez ASCOMEMO-HAGONDANGE, où on peut les consulter.
De mémoire, les dossiers (originaux) des années 1935 et 1936 sont complets (texte et planches), ceux des années suivantes sont embryonnaires. J'avais récupéré ces documents en 1974 à la direction de Metz avant qu'ils ne partent vers un grand "feu de joie "dans la cour de l'ATG (une masse énorme des plans type "drap de lit" des tourelles CORF, entre autres).

Dans ces dossiers, on y retrouve la coupe avec le trou de passage du périscope, déjà publiée par Jean-Michel.

Bonne journée
alainH


Réponse de jolasjm ( 3858 ) - Posté le 15/09/2020

Bonjour Alain

C'est en effet ma source. A noter que dans le document en question il manque la planche 12 (abri-PC). Cette planche n'est pas perdue chez Ascomémo car il y a une note de ta main ailleurs précisant que cette planche est absente.

Daté de mai 1936, il y a aussi deux notices pour variantes du bloc type RFM 36 adaptés pour canon de 25mm et pour canon de 65mm tout à fait étonnantes - bien que non construites pour autant que je sache.

Bien cordialement
Jean-Michel


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