Position d'artillerie en arrière du B1 de l'ouvrage de ROHRBACH
ROHRBACH - FORT CASSO
Bonsoir à tous,
La photo jointe, de 1946, montre ce qui semble être une position d'artillerie en arrière du B1. On voit 4 encuvements parallèles en levées de terre avec entrée par l'arrière.
Quelqu'un aurait-il des informations sur cela ? Est-ce réellement une position d'artillerie préparée ? Si oui, quelle batterie de quelle unité ?
Merci d'avance. Bien cordialement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel
Cette position ne figure sur aucune carte d'EM de 1938 ou 1939 pas plus que sur les cartes corrigées de 1944. Nous parlons ici des cartes françaises.
A notre avis il s'agit d'un batterie germanique car en agrandissant le cliché au maximum, on voit assez clairement (!!) sur le second bloc en partant de la droite ce qui semble être un créneau de façade qui est orienté S-O. en reportant cela sur les 4 emplacements, cette batterie est donc orientée S-O et non N-E.
De plus, une telle batterie au pied du bloc 1 aurait plutôt gêné de dernier qu'autre chose.
Nous penchons pour des constructions d'urgence allemandes destinées à contrer l'avance américaine de 1944.
... à suivre
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Bonsoir à tous les deux,
Cela fait du sens, comme disent mes collègues québécois :-). J'avoue m'être posé la question en tous cas concernant une possible batterie alliée de 1944 (donc tir vers le nord-est) : tirer par dessus un ouvrage inutilisé en 1944 reste plausible. L'orientation nord-est me paraissait logique liée à la courbure des levées de terre. Concernant le 2e encuvement, je joins un zoom de celui-ci dans cette réponse, avec mon interprétation de son orientation.
Maintenant, je n'étais pas du tout sur de moi, d'où le lancement de ce fil. Voyons si d'autres réactions viennent compléter le débat.
Amicalement
Jean-Michel
Dernière modification par Pascal le 08/11/2016.
Bonjour Jean_Michel
Ton raisonnement sur une batterie américaine se tient mais, à part le fait que l'axe de tir supposé ici (N-E) ne servirait à rien pour l'attaque des GO du SIMS et du Schiesseck, les GI's ne s'encombraient pas d'un positionnement d'artillerie "capitonné" ;-)) Ils disposaient en effet de nombreuses pièces automoteurs ne nécessitant pas ce type de mise en place et leur permettant une grande concentration de feu.
Notre avis va plutôt dans un axe de tir opposé (O-S-O) qui prend toute sa valeur par l'emplacement retenu pour dominer les débouchés au bord du plateau et toute la vallée de la Sarre de Sarreguemines à Sarre-Union voire plus loin pour un peu que les pièces aient été du 150mm.
Bref, comme d'habitude ... à suivre (LOL)
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Bonjour Jean_Michel
Ton raisonnement sur une batterie américaine se tient mais, à part le fait que l'axe de tir supposé ici (N-E) ne servirait à rien pour l'attaque des GO du SIMS et du Schiesseck, les GI's ne s'encombraient pas d'un positionnement d'artillerie "capitonné" ;-)) Ils disposaient en effet de nombreuses pièces automoteurs ne nécessitant pas ce type de mise en place et leur permettant une grande concentration de feu.
Notre avis va plutôt dans un axe de tir opposé (O-S-O) qui prend toute sa valeur par l'emplacement retenu pour dominer les débouchés au bord du plateau et toute la vallée de la Sarre de Sarreguemines à Sarre-Union voire plus loin pour un peu que les pièces aient été du 150mm.
Bref, comme d'habitude ... à suivre (LOL)
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Dernière modification par Pascal le 09/11/2016.
Bonsoir Jean-Louis et Sylvie
Bon, continuons. Si l'on s'en réfère au US Field Artillery Guide produit par l'armée US pendant la guerre, les pièces de campagne en position fixe - par exemple en cas d'immobilisation du front - devaient être installées dans des emplacements semi-circulaire en levées de terre (parfois avec sacs de sable) au dessus desquelles elles tiraient à barbette et non par des créneaux. Voir documents joints.
A cette époque, les pièces automoteurs étaient très minoritaires dans l'armée US car seulement introduites à partir de mi-1942 (105mm howitzer M7 "Priest" et ses déclinaisons). Certes, la littérature US précise bien que 100% des pièces étaient "motorized", mais cela signifie qu'en réalité elles étaient tractées par des engins/camions motorisés (par opposition avec hippomobile). Les canons autoportés sont devenus majoritaires chez les US qu'après WWII et à partir de la guerre de Corée.
Revenons à notre front de décembre 1944. L'attaque allemande et le bataille des Ardennes (16-29 décembre 1944) immobilise complètement le front (hors combats locaux) entre mi-décembre 1944 et février-mars 1945. Mes parents, qui vivaient à Forbach à l'époque, ont passé leur hiver 44-45 dans les caves de leur maison avec les américains d'un côté de la ville et les allemands de l'autre à la Brême d'Or et Saarbrücken, se tirant les uns sur les autres par dessus Forbach... Le front longeait en gros la frontière franco-allemande du Luxembourg jusqu'à Sarreguemines puis descendait en passant de Rohrbach et Gros-Rederching puis passait au sud de Bitche et du camp, qui est resté allemand pendant cette période. En parlant d'attaque locale, il y a bien sur celle bien connue sur les ouvrages du Simserhof et du Schiesseck par la 7° Armée US entre les 17 et 20 décembre, qui a permis la récupération des ouvrages, en s'arrêtant là. A ce moment Rohrbach était clairement aux mains US et je suis d'accord qu'une batterie US là n'aurait eu que peu d'intérêt pour l'attaque sur les ouvrages sus-cités. Trop loin... Et les troupes US ont utilisés comme appui de simples chars et les bombardements aériens. Non, je pense davantage à ce qui s'est passé plus tard lors de l'opération Nordwind (attaque en Alsace du Nord par les allemands à partir du 1er janvier 1945 en continuation de la bataille des Ardennes).
Ce qu'on connaît bien de cette opération Nordwind, ce sont les combats dans le nord de la plaine d'Alsace et autour de la poche de Colmar. Ce qu'on connaît moins, c'est qu'elle a comporté une attaque sur son extrême limite gauche par la 17° SS-PzGr Division "Götz v Berlichingen" (XIII SS-Pz Korps) à partir d'un front Rimling-Bitche vers les lignes US entre Gros-Rederching, Rohrbach et Sierstal selon un axe Nord vers Sud. Objectif : Sarre-union et Wingen sur Moder puis Saverne. Les troupes US (44e et 100e ID) étant en sérieuse difficulté là, la 7° Armée a même demandé à un des groupes tactiques de la 1° Armée française (le groupement Dio basé à Sélestat) de remonter fissa vers le nord pour prêter main forte. Ce groupement de l'armée Leclerc aura d'ailleurs un rôle déterminant dans le blocage de cette offensive sur la ligne Achen-Rohrbach-Wingen. Bref... Durs combats là entre le 2 janvier et le 6 ou 7 janvier 45 - date de début du repli allemand dans ce coin - à laquelle une batterie de campagne US placée pile là au centre de l'action et face à l'axe de progression ennemi, aurait eu une place de rêve pour participer.
Pure supposition, mais dont la logique me parait défendable.
En réalité, le front est plus ou moins resté là jusqu'en fin février 1945, avec la reprise de l'offensive par les alliés après qu'ils aient géré les suites des Ardennes et de "Nordwind". Un stationnement de front aussi long là (2 mois et demi) me parait justifier l'effort par les US de construire une position d'artillerie digne de ce nom.
Voir l'intéressant article paru dans les DNA sur ces événements de janvier 1945.
http://www.dna.fr/dossiers/2015/01/06/et-hitler-declencha-l-operation-nordwind
Amicalement
Jean-Michel
Bonsoir Jean-Louis et Sylvie
Bon, continuons. Si l'on s'en réfère au US Field Artillery Guide produit par l'armée US pendant la guerre, les pièces de campagne en position fixe - par exemple en cas d'immobilisation du front - devaient être installées dans des emplacements semi-circulaire en levées de terre (parfois avec sacs de sable) au dessus desquelles elles tiraient à barbette et non par des créneaux. Voir documents joints.
A cette époque, les pièces automoteurs étaient très minoritaires dans l'armée US car seulement introduites à partir de mi-1942 (105mm howitzer M7 "Priest" et ses déclinaisons). Certes, la littérature US précise bien que 100% des pièces étaient "motorized", mais cela signifie qu'en réalité elles étaient tractées par des engins/camions motorisés (par opposition avec hippomobile). Les canons autoportés sont devenus majoritaires chez les US qu'après WWII et à partir de la guerre de Corée.
Revenons à notre front de décembre 1944. L'attaque allemande et le bataille des Ardennes (16-29 décembre 1944) immobilise complètement le front (hors combats locaux) entre mi-décembre 1944 et février-mars 1945. Mes parents, qui vivaient à Forbach à l'époque, ont passé leur hiver 44-45 dans les caves de leur maison avec les américains d'un côté de la ville et les allemands de l'autre à la Brême d'Or et Saarbrücken, se tirant les uns sur les autres par dessus Forbach... Le front longeait en gros la frontière franco-allemande du Luxembourg jusqu'à Sarreguemines puis descendait en passant de Rohrbach et Gros-Rederching puis passait au sud de Bitche et du camp, qui est resté allemand pendant cette période. En parlant d'attaque locale, il y a bien sur celle bien connue sur les ouvrages du Simserhof et du Schiesseck par la 7° Armée US entre les 17 et 20 décembre, qui a permis la récupération des ouvrages, en s'arrêtant là. A ce moment Rohrbach était clairement aux mains US et je suis d'accord qu'une batterie US là n'aurait eu que peu d'intérêt pour l'attaque sur les ouvrages sus-cités. Trop loin... Et les troupes US ont utilisés comme appui de simples chars et les bombardements aériens. Non, je pense davantage à ce qui s'est passé plus tard lors de l'opération Nordwind (attaque en Alsace du Nord par les allemands à partir du 1er janvier 1945 en continuation de la bataille des Ardennes).
Ce qu'on connaît bien de cette opération Nordwind, ce sont les combats dans le nord de la plaine d'Alsace et autour de la poche de Colmar. Ce qu'on connaît moins, c'est qu'elle a comporté une attaque sur son extrême limite gauche par la 17° SS-PzGr Division "Götz v Berlichingen" (XIII SS-Pz Korps) à partir d'un front Rimling-Bitche vers les lignes US entre Gros-Rederching, Rohrbach et Sierstal selon un axe Nord vers Sud. Objectif : Sarre-union et Wingen sur Moder puis Saverne. Les troupes US (44e et 100e ID) étant en sérieuse difficulté là, la 7° Armée a même demandé à un des groupes tactiques de la 1° Armée française (le groupement Dio basé à Sélestat) de remonter fissa vers le nord pour prêter main forte. Ce groupement de l'armée Leclerc aura d'ailleurs un rôle déterminant dans le blocage de cette offensive sur la ligne Achen-Rohrbach-Wingen. Bref... Durs combats là entre le 2 janvier et le 6 ou 7 janvier 45 - date de début du repli allemand dans ce coin - à laquelle une batterie de campagne US placée pile là au centre de l'action et face à l'axe de progression ennemi, aurait eu une place de rêve pour participer.
Pure supposition, mais dont la logique me parait défendable.
En réalité, le front est plus ou moins resté là jusqu'en fin février 1945, avec la reprise de l'offensive par les alliés après qu'ils aient géré les suites des Ardennes et de "Nordwind". Un stationnement de front aussi long là (2 mois et demi) me parait justifier l'effort par les US de construire une position d'artillerie digne de ce nom.
Voir l'intéressant article paru dans les DNA sur ces événements de janvier 1945.
http://www.dna.fr/dossiers/2015/01/06/et-hitler-declencha-l-operation-nordwind
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel,
Il faut reconnaitre que çà se tient.
Il n'en reste pas moins que l'on a plus l'impression de dispositifs en relief (et non en creux comme pour une "cuve") et qu'il y a une construction dans chaque arceau mais ce n'est peut-être qu'une interprétation "dirigée" car la notion de relief est assez difficile à apprécier. Toutefois, il est exact que l'on peut penser à un tracé avec régularité au bulldozer pour la courbe de la levée de...
Il est certain que ton plan de l'emplacement d'un howitzer de 105 en mode "campagne" est fortement tentant et qu'après tout, l'opération Norwind pourrait bien être la réponse US à la question de cette position.
Nous allons retenir cette idée en essayant de trouver des infos (sait-on jamais ;-))
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
Bonsoir à tous,
Il semble bien que l'hypothèse d'une batterie américaine en arrière du P.O puisse être confirmée par la carte ci-dessous concernant l'extension maximale de l'avance allemande sur Rohrbach lors de l'Opération Nordwind en Janvier 1945.
Amicalement
Jean-Louis & Sylvie
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