Ouvrage d'infanterie ?
PONT SAINT LOUIS (Barrage Rapide)
Bonjour , le PSL est dénommé sur le site "ouvrage d'infanterie" , ne serait-il pas plutôt un "barrage rapide" comme indiqué dans les documents des années 30 (également indiqué "avant-poste" sur d'autres documents) .
C'est également le cas pour la fiche du Montgenèvre indiquée "barrage rapide / blockhaus pour arme d'infanterie" (la doc d'époque parle de casemate) alors que Versoyen lui est un "barrage rapide / casemate d'infanterie".
Je pinaille un peu mais une MAJ des dénominations ne serait-elle pas un plus ?
Bien cordialement
Marc
Bonjour Marc
La question s'était posée au tout départ et la liste des types comptait plus de 100 entrées. De quoi donner à hésiter dans de nombreux cas, et il a été décidé de la limiter à des types génériques associés à des icônes cartographiques spécifiques.
Depuis, certains types ont même été supprimés comme les maisons fortes et les avant-postes (qui sont en fait des blockhaus ou ouvrages d'infanterie) afin d'éviter la confusion qui résultait de leur usage ou non.
Lorsque c'est nécessaire, une précision peut etre apportée dans la dénomination des constructions, mais c'est rarement le cas.
Amicalement, Pascal
Dernière modification par jolasjm le 04/04/2021.
Bonjour Marc
Il n'existe pas de catégorie "barrage rapide" dans la nomenclature wikimaginot. Le faible nombre de constructions de ce type ne justifierait sans doute pas la création d'une telle catégorie. Il faut donc choisir une catégorie de classification au plus proche. Là où je vous rejoins complètement est par contre sur la nécessité d'être cohérent entre constructions du même type.
Les barrages rapides version Alpes sont une déclinaison du "barrage léger sur voies d'accès des frontières" tel que décrit par la notice STG du 27 Juillet 1933. Cette notice précise bien la qualité de "blockhaus" de l'organe actif associé au barrage. Cette première notice reste d'ailleurs évasive sur la forme du blockhaus défensif, celle-ci étant précisée dans une notice ultérieure. Celle-ci est décrite pour le sud-est au travers d'une note de la STG définissant les caractéristiques de ces défenses pour les barrages de Alpes, à nouveau - et de façon assez cohérente - nommés "blockhaus défensif destiné au flanquement d'un barrage...". Ceci aboutit plus généralement à une notice descriptive de ce type de constructions, produite par la STG en Mars 1935 (Notice Technique descriptive du blockhaus défensif de flanquement de barrage léger établi sur les voies d'accès à la frontière - 11 Mars 1935 - DM 1750 2/4-S)
La qualité de blockhaus associée à cette construction de barrage rapide est d'ailleurs assez logique car le bloc en question n'a qu'une autonomie réduite, peu de moyens de vivre en autarcie pour une longue période et une mission extrêmement restreinte, tant dans l'espace que dans le temps, et enfin un degré de protection peu élevé. Tout le contraire de ce qu'on attend d'une "casemate".
Plus spécifiquement : les projets techniques de celui de Montgenèvre, Larche et Mont-Cenis (ces deux derniers non réalisés), parlent bien eux aussi de blockhaus défensif.
Le projet de barrage rapide de Versoyen, un peu plus tardif, puis ajourné, puis remis au gout du jour en 1937 est bel et bien lui aussi constitué d'un blockhaus, et c'est ce terme qui sera employé jusqu'à l'achèvement en 1938.
Le cas de Pont Saint Louis est par contre tout à fait particulier, je le reconnais. Il tient son statut initial d'Avant-Poste au fait qu'il est proposé par le général Degoutte comme tel dans le cadre de ses programmes de défense de Nice. Dans ces projets il s'agit d'un "blockhaus de surveillance et de destruction d'ouvrage d'art" au même titre que d'autres prévus sur les points de passage. Comme vous le savez, lors de la reprise en main des affaires alpines par la CDF/CORF, Pont Saint Louis est une des rares propositions de Degoutte qui trouve grâce aux yeux de la commission de défense. Fort de cela, Degoutte met Pont Saint Louis dans la liste des 7 avant-postes prioritaires à construire par la MOM négociée en direct avec Pétain en Mai 1930. C'est à ce titre qu'il prend officiellement le statut d'AP. Or quelques jours plus tard l'EMA (note du Gal GUITRY du 16 Juin 1930) demande à ce que Pont Saint Louis soit sorti de la liste des AP, car étant déjà sur la liste des organisations permanentes de la CDF, à construire par main d'œuvre civile sous maitrise d'ouvrage de la CORF et non par la MOM. Il perd donc ce statut d'AP - qu'il n'aura eu que moins d'un mois - à cette occasion.
Le premier projet du "barrage rapide" de Pont-Saint-Louis est émis un mois plus tard, le 18 Juillet par la DG de Nice. On y parle dors et déjà de blockhaus de défense dans la paroi derrière le poste de douane (voir extrait 6). C'est ce même terme qui sera utilisé quand la question de construire ceux de Cattalorda et Scarassouis viendra sur la table plus tard.
Par contre, il y a eu dérive ultérieurement puisque j'ai une fois l'apparition du terme casemate pour l'organe actif du Pont Saint Louis, et une paire de fois la dénomination de "petit ouvrage" en 1938-1939. Elles me paraissent cependant être l'exception et des formes d'abus de langage ressemblant à de la méthode Coué pour se rassurer sur la durabilité de la construction.
Basé sur tout cela, je propose qu'on les considère comme "blockhaus" construits par la CORF (ou selon le standard CORF pour Versoyen) et qu'on précise dans une note de type "plan type" qu'on a affaire à la petite population des "barrages rapides" au sens de la notice du 11 Mars 1935. Je précise bien "au sens de" car cette notice est postérieure à la plupart de ces constructions, donc plutôt une forme de capture de bonnes pratiques qu'un document de cadrage de type de construction.
Bien cordialement
Jean-Michel
PS : il serait peut-être intéressant de créer une page descriptive ou de "plan-type" pour les barrages rapides ? Cela pourrait aider à la classification sans créer une nouvelle catégorie.
Bonjour Marc
Il n'existe pas de catégorie "barrage rapide" dans la nomenclature wikimaginot. Le faible nombre de constructions de ce type ne justifierait sans doute pas la création d'une telle catégorie. Il faut donc choisir une catégorie de classification au plus proche. Là où je vous rejoins complètement est par contre sur la nécessité d'être cohérent entre constructions du même type.
Les barrages rapides version Alpes sont une déclinaison du "barrage léger sur voies d'accès des frontières" tel que décrit par la notice STG du 27 Juillet 1933. Cette notice précise bien la qualité de "blockhaus" de l'organe actif associé au barrage. Cette première notice reste d'ailleurs évasive sur la forme du blockhaus défensif, celle-ci étant précisée dans une notice ultérieure. Celle-ci est décrite pour le sud-est au travers d'une note de la STG définissant les caractéristiques de ces défenses pour les barrages de Alpes, à nouveau - et de façon assez cohérente - nommés "blockhaus défensif destiné au flanquement d'un barrage...". Ceci aboutit plus généralement à une notice descriptive de ce type de constructions, produite par la STG en Mars 1935 (Notice Technique descriptive du blockhaus défensif de flanquement de barrage léger établi sur les voies d'accès à la frontière - 11 Mars 1935 - DM 1750 2/4-S)
La qualité de blockhaus associée à cette construction de barrage rapide est d'ailleurs assez logique car le bloc en question n'a qu'une autonomie réduite, peu de moyens de vivre en autarcie pour une longue période et une mission extrêmement restreinte, tant dans l'espace que dans le temps, et enfin un degré de protection peu élevé. Tout le contraire de ce qu'on attend d'une "casemate".
Plus spécifiquement : les projets techniques de celui de Montgenèvre, Larche et Mont-Cenis (ces deux derniers non réalisés), parlent bien eux aussi de blockhaus défensif.
Le projet de barrage rapide de Versoyen, un peu plus tardif, puis ajourné, puis remis au gout du jour en 1937 est bel et bien lui aussi constitué d'un blockhaus, et c'est ce terme qui sera employé jusqu'à l'achèvement en 1938.
Le cas de Pont Saint Louis est par contre tout à fait particulier, je le reconnais. Il tient son statut initial d'Avant-Poste au fait qu'il est proposé par le général Degoutte comme tel dans le cadre de ses programmes de défense de Nice. Dans ces projets il s'agit d'un "blockhaus de surveillance et de destruction d'ouvrage d'art" au même titre que d'autres prévus sur les points de passage. Comme vous le savez, lors de la reprise en main des affaires alpines par la CDF/CORF, Pont Saint Louis est une des rares propositions de Degoutte qui trouve grâce aux yeux de la commission de défense. Fort de cela, Degoutte met Pont Saint Louis dans la liste des 7 avant-postes prioritaires à construire par la MOM négociée en direct avec Pétain en Mai 1930. C'est à ce titre qu'il prend officiellement le statut d'AP. Or quelques jours plus tard l'EMA (note du Gal GUITRY du 16 Juin 1930) demande à ce que Pont Saint Louis soit sorti de la liste des AP, car étant déjà sur la liste des organisations permanentes de la CDF, à construire par main d'œuvre civile sous maitrise d'ouvrage de la CORF et non par la MOM. Il perd donc ce statut d'AP - qu'il n'aura eu que moins d'un mois - à cette occasion.
Le premier projet du "barrage rapide" de Pont-Saint-Louis est émis un mois plus tard, le 18 Juillet par la DG de Nice. On y parle dors et déjà de blockhaus de défense dans la paroi derrière le poste de douane (voir extrait 6). C'est ce même terme qui sera utilisé quand la question de construire ceux de Cattalorda et Scarassouis viendra sur la table plus tard.
Par contre, il y a eu dérive ultérieurement puisque j'ai une fois l'apparition du terme casemate pour l'organe actif du Pont Saint Louis, et une paire de fois la dénomination de "petit ouvrage" en 1938-1939. Elles me paraissent cependant être l'exception et des formes d'abus de langage ressemblant à de la méthode Coué pour se rassurer sur la durabilité de la construction.
Basé sur tout cela, je propose qu'on les considère comme "blockhaus" construits par la CORF (ou selon le standard CORF pour Versoyen) et qu'on précise dans une note de type "plan type" qu'on a affaire à la petite population des "barrages rapides" au sens de la notice du 11 Mars 1935. Je précise bien "au sens de" car cette notice est postérieure à la plupart de ces constructions, donc plutôt une forme de capture de bonnes pratiques qu'un document de cadrage de type de construction.
Bien cordialement
Jean-Michel
PS : il serait peut-être intéressant de créer une page descriptive ou de "plan-type" pour les barrages rapides ? Cela pourrait aider à la classification sans créer une nouvelle catégorie.
Bonjour Jean-Michel et Pascal , merci pour vos réponses.
Ma démarche était effectivement de proposer d'avoir une cohérence sur les pages respectives de ces barrages de route, chaque blockhaus ayant une barrière et un JM/AC.
Bien cordialement
Marc
Bonjour Marc
On est bien d'accord sur la nécessité d'homogénéité. C'est ce que je ferai cet après-midi.
Bien cordialement
Jean-Michel
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