Effectif du FAC
FOUR a CHAUX - FAC
Dernière modification par gregfuchs le 06/04/2021.
Bonjour,
J'ai 2 listes d'effectifs contradictoire. La 1 ére dans un vieux fascicule de l'ouvrage et l'autre dans J-B Wahl. Je pense que la liste donné par J-B Wahl est celle au moment des hostilités (juin 1940). Afin de ne pas surcharger la note avec les changements d'affectations et promotions je devrais me concentrer sur la liste de J-B Wahl, au début des hostilités ?
Le commandant en second du génie est il par la même chef du service électromécanique ?
Dans J-B Wahl le chef du service des transports est l'aspirant PARIN. Mais dans le fascicule on parle de "l'adjoint chemin de fer" (?) SLt REYNDRES, et notre aspirant PARIN se retrouve dans les "services adjoints" avec d'autres aspirants. Qu'est ce qui est exacte ?
Pour le bloc 6 le SLt DELAUNAY est il uniquement officier observateur ou prend il également le commandement du bloc en remplacement du Lt BARANGER ?
L'orthographe exacte du SLt est DELAUNAY ou DELAUNOY ?
Amicalement
Greg
Bonjour,
J'ai 2 listes d'effectifs contradictoire. La 1 ére dans un vieux fascicule de l'ouvrage et l'autre dans J-B Wahl. Je pense que la liste donné par J-B Wahl est celle au moment des hostilités (juin 1940). Afin de ne pas surcharger la note avec les changements d'affectations et promotions je devrais me concentrer sur la liste de J-B Wahl, au début des hostilités ?
Le commandant en second du génie est il par la même chef du service électromécanique ?
Dans J-B Wahl le chef du service des transports est l'aspirant PARIN. Mais dans le fascicule on parle de "l'adjoint chemin de fer" (?) SLt REYNDRES, et notre aspirant PARIN se retrouve dans les "services adjoints" avec d'autres aspirants. Qu'est ce qui est exacte ?
Pour le bloc 6 le SLt DELAUNAY est il uniquement officier observateur ou prend il également le commandement du bloc en remplacement du Lt BARANGER ?
L'orthographe exacte du SLt est DELAUNAY ou DELAUNOY ?
Amicalement
Greg
Dernière modification par jolasjm le 07/04/2021.
Salut Greg
Bienvenue dans le monde merveilleux des recherches historiques... ;-)
Les sources contradictoires ou discordantes sont le lot commun. C'est d'autant plus vrai sur les questions d'effectif que comme tu le mentionnes, les gens changent, tournent, sont mutés, reviennent... et la plupart du temps les sources ne mentionnent pas les dates précises correspondant à ces changements ou celles correspondant à leur relevé. Sans parler des sources qui propagent d'autres sources qui reprennent les erreurs ou approximations d'autres sources, etc.
Bref. Comme je te l'ai dit une autre fois : rendez-vous aux archives ! Ce n'est en fait que comme cela - en revenant aux sources primaires disponibles - que tu peux essayer de faire le tri et de comprendre qui a fait quoi et quand, avec quel grade et dans quelle fonction avec un minimum de rigueur.
Et même cela n'est pas une garantie : il existe peu de documents de 1939-40 qui aient échappé à la capture, la destruction, la perte... Les sources les plus nombreuses relatives à ces questions sont les rapports d'officiers sur les événements de 1939-40, que chacun d'entre eux sans exception a du écrire à son retour de captivité en 1945. Ces rapports sont précieux et assez nombreux dans les archives d'unités. Par contre ils ont plusieurs défauts :
- le premier est l'usure du temps. Quand tu écris un rapport 5 ans après les faits, sauf à avoir des notes hyper précises (en espérant que les geôliers ne les aient pas taxées), les dates sont floues, les noms peuvent dériver, les grades déraper, les événements d'embellir ou au contraire se noircir, etc... Dans ces rapports chacun a vu midi à sa porte et le but du jeu est de les croiser, les confronter, les comparer et en tirer un consensus.
Les rapports les plus fiables sont ceux qui sont le fruit d'un travail de groupe en captivité de reconstitution de JMO fait par des officiers d'une même unité enfermés au même endroit.
- le deuxième est plus bête : la qualité formelle du rapport ou du document. Nombre d'entre eux n'ont pas été tapés à la machine, mais ecrits de façon manuscrite. Leur déchiffrage dépend de la qualité de cette écriture : et il n'y a pas que les médecins à mal écrire ! C'est une des raisons expliquant qu'un Delaunay puisse se transformer en Delaunoy.
Tu vas me dire, tout cela c'est bien beau, mais qu'est-ce qu'on fait concrètement dans le cas précis ??
Ma réponse personnelle est la suivante, en l'absence d'éléments de sources primaires relativement au problème soulevé :
1) gardons à l'esprit que la date de référence de wikimaginot est le 10 mai 1940. C'est donc prioritairement l'effectif (qui, à quel grade, dans quelle position) à cette date qui devrait faire foi.
2 ) ce point étant établi, personnellement j'essaie d'être exhaustif et de nommer les personnes qui ont été impliquées avant ou après. C'est ma façon de considérer le devoir de mémoire : toute personne impliquée à contribué d'une façon ou d'une autre et mérite considération. Cela pourra paraitre long et touffus, mais quand je décris un effectif d'unité sur la base des écrits d'époque, j'essaie de dire pour tel poste, il a été occupé par X de telle date à telle date, par Y de telle date à telle date, etc. Et Y était sous-lieutenant à tel moment et est passé lieutenant à telle date... Voir quelques exemples de pages de RIF que j'ai pu écrire (la dernière est le 82° RMIF)
3) il peut rester des incertitudes ou des discordances, et c'est normal compte tenu de ce que j'ai écrit dans mon introduction. Il faut donc faire avec cela très modestement : quand il existe des sources discordantes il faut les mentionner en tant que tel. La façon de faire : "selon AAA, le Lt XXXT a tenu telle fonction à telle date, mais BBB précise qu'un poste avoisinant était tenu par le S-Lt XXXU qui pourrait être la même personne car les dates prises en compte par AAA et BBB ne sont pas les mêmes." Cela permet à un chercheur plus pointu de noter qu'il y là incertitude et si il a des éléments autres, de la lever.
Une réponse spécifique : le chef du service électromécanique d'un ouvrage peut tout à fait être le commandant en second du Génie d'ouvrage. Cela depend des organisations, des personnes , des grades, des charges de travail... Mais ce n'est pas une règle générale. Dans un autre ouvrage, le 2nd du chef du Génie pourra être le chef du service transport par exemple...
Amicalement
Jean-Michel
Amicalement
Jean-Michel
Salut Greg
Bienvenue dans le monde merveilleux des recherches historiques... ;-)
Les sources contradictoires ou discordantes sont le lot commun. C'est d'autant plus vrai sur les questions d'effectif que comme tu le mentionnes, les gens changent, tournent, sont mutés, reviennent... et la plupart du temps les sources ne mentionnent pas les dates précises correspondant à ces changements ou celles correspondant à leur relevé. Sans parler des sources qui propagent d'autres sources qui reprennent les erreurs ou approximations d'autres sources, etc.
Bref. Comme je te l'ai dit une autre fois : rendez-vous aux archives ! Ce n'est en fait que comme cela - en revenant aux sources primaires disponibles - que tu peux essayer de faire le tri et de comprendre qui a fait quoi et quand, avec quel grade et dans quelle fonction avec un minimum de rigueur.
Et même cela n'est pas une garantie : il existe peu de documents de 1939-40 qui aient échappé à la capture, la destruction, la perte... Les sources les plus nombreuses relatives à ces questions sont les rapports d'officiers sur les événements de 1939-40, que chacun d'entre eux sans exception a du écrire à son retour de captivité en 1945. Ces rapports sont précieux et assez nombreux dans les archives d'unités. Par contre ils ont plusieurs défauts :
- le premier est l'usure du temps. Quand tu écris un rapport 5 ans après les faits, sauf à avoir des notes hyper précises (en espérant que les geôliers ne les aient pas taxées), les dates sont floues, les noms peuvent dériver, les grades déraper, les événements d'embellir ou au contraire se noircir, etc... Dans ces rapports chacun a vu midi à sa porte et le but du jeu est de les croiser, les confronter, les comparer et en tirer un consensus.
Les rapports les plus fiables sont ceux qui sont le fruit d'un travail de groupe en captivité de reconstitution de JMO fait par des officiers d'une même unité enfermés au même endroit.
- le deuxième est plus bête : la qualité formelle du rapport ou du document. Nombre d'entre eux n'ont pas été tapés à la machine, mais ecrits de façon manuscrite. Leur déchiffrage dépend de la qualité de cette écriture : et il n'y a pas que les médecins à mal écrire ! C'est une des raisons expliquant qu'un Delaunay puisse se transformer en Delaunoy.
Tu vas me dire, tout cela c'est bien beau, mais qu'est-ce qu'on fait concrètement dans le cas précis ??
Ma réponse personnelle est la suivante, en l'absence d'éléments de sources primaires relativement au problème soulevé :
1) gardons à l'esprit que la date de référence de wikimaginot est le 10 mai 1940. C'est donc prioritairement l'effectif (qui, à quel grade, dans quelle position) à cette date qui devrait faire foi.
2 ) ce point étant établi, personnellement j'essaie d'être exhaustif et de nommer les personnes qui ont été impliquées avant ou après. C'est ma façon de considérer le devoir de mémoire : toute personne impliquée à contribué d'une façon ou d'une autre et mérite considération. Cela pourra paraitre long et touffus, mais quand je décris un effectif d'unité sur la base des écrits d'époque, j'essaie de dire pour tel poste, il a été occupé par X de telle date à telle date, par Y de telle date à telle date, etc. Et Y était sous-lieutenant à tel moment et est passé lieutenant à telle date... Voir quelques exemples de pages de RIF que j'ai pu écrire (la dernière est le 82° RMIF)
3) il peut rester des incertitudes ou des discordances, et c'est normal compte tenu de ce que j'ai écrit dans mon introduction. Il faut donc faire avec cela très modestement : quand il existe des sources discordantes il faut les mentionner en tant que tel. La façon de faire : "selon AAA, le Lt XXXT a tenu telle fonction à telle date, mais BBB précise qu'un poste avoisinant était tenu par le S-Lt XXXU qui pourrait être la même personne car les dates prises en compte par AAA et BBB ne sont pas les mêmes." Cela permet à un chercheur plus pointu de noter qu'il y là incertitude et si il a des éléments autres, de la lever.
Une réponse spécifique : le chef du service électromécanique d'un ouvrage peut tout à fait être le commandant en second du Génie d'ouvrage. Cela depend des organisations, des personnes , des grades, des charges de travail... Mais ce n'est pas une règle générale. Dans un autre ouvrage, le 2nd du chef du Génie pourra être le chef du service transport par exemple...
Amicalement
Jean-Michel
Amicalement
Jean-Michel
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