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13,2 sur axe pivot


Lien-s partie Dico :
Mitrailleuse Hotchkiss calibre 13,2 mm modèle 1930(HOTCHKISS 13,2 / 1930) dans la catégorie Armement - Infanterie


Fil ouvert par gregfuchs ( 713 ) - Posté le 18/04/2021

Bonjour,

J'ai remarqué que la mitrailleuse de 13,2 de la chambre de tir Ouest n'est pas monté sur bi-rail mais sur axe pivot. je voulais jeter un oeil dans la page dico de la Hotchkiss de 13,2 et j'ai constaté que cette spécificité n'était pas mentionné. Il y a toutefois une photo montrant la mitrailleuse sur ce support mais non légendé.
Axe pivot est il le terme exacte ?

Amicalement

Greg


Réponse de Obiwan67 ( 48 ) - Posté le 18/04/2021

Salut Greg,

Pour la 13,2, lorsqu'il n'y avait pas assez de recul, il y avait effectivement un support mural pivotant au lieu du rail au plafond, (ce rail pouvait même être en arc de cercle dans certaines configurations.)
Un exemplaire unique de support pivotant est exposé à la Casemate Esch.
Pour info, le graffiti que tu as pris en photo, est une de mes rares œuvres dont je ne me souvenais même plus l'avoir laissée... , ça ne me rajeunit pas, merci pour ce souvenir ! :-)

A+

Amicalement

Benoit.


Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 19/04/2021
Dernière modification par jolasjm le 19/04/2021.
Salut Greg

L'effacement de la 13,2 par support-pivot est rare. Dans ce cas le JM s'effaçait de l'autre côté du créneau. Ceci était limité à certains cas du SF des Vosges. Les casemates du Rhin équipées avec la 13,2 avaient toutes un birail.
Chose intéressante, P. Truttmann affirme dans "La Muraille..." qu'il y aurait un cas où la 13,2 est sur support-pivot mural et le JM sur birail.

La raison de ce dispositif d'effacement sur le côté n'est pas tant le manque de profondeur, mais plus en fait le manque de hauteur. Ce problème est apparu quand il a fallu se poser la question de la pose de birails dans des blocs déjà existants qui étaient trop bas de plafond. Dans ce cas, il était totalement impossible d'empiler les cotes en hauteur du dispositif de suspension (dimensionné en hauteur par la taille du chargeur vertical) et du rail proprement dit. Une note du SMF à la MAC de Janvier 1934 explique très bien le problème et donne le plan du volet-pivot.
Dans ce cas, comme il était impossible d'implanter un rail à la bonne hauteur il ne restait que la solution de la faire pivoter latéralement. Quand la place d'effacement latéral pour le jumelage n'était pas suffisante, c'est alors qu'on le montait sur rail d'effacement (cas unique visiblement si on en croit Truttmann).

Dans le cas spécifique de Nonnenhardt 3 c'est très clair : le créneau de la chambre de tir ouest est très proche du plafond...

Concernant celle (ou celles) qui avaient le jumelage sur birail, je soupçonne que cela soit les deux Gunsthal-Ferme... Le support-pivot latéral dont on voit la trace est un support pour mitrailleuse de 13,2mm (pièce de fixation en mur en forme de I, avec barre horizontale en haut et en bas) alors que le support-pivot pour jumelage a une pièce de fixation au mur en forme de T (avec barre horizontale uniquement en haut) plus petite. Effectivement, dans ces deux blocs, il n'y avait pas de place pour mettre un pivot en face de celui de la mitrailleuse lourde.

Note que le nom technique officiel de la pièce servant de pivot à la 13,2 est "volet de démasquage". Celui pour la 13,2 est un volet de démasquage grand modèle et celui pour le jumelage est un volet de démasquage petit modèle.

Amicalement
Jean-Michel




Réponse de gregfuchs ( 713 ) - Posté le 19/04/2021

Salut Jean-Michel,

Merci, tout est clair. Effectivement dans la chambre de tir Ouest le créneau JM/13,2 est très prés du plafond. Le créneau a été rehaussé pour battre la pente plus raide de ce coté.
J'aimerais connaitre la casemate ou le JM est sur bi-rail ! Vraiment curieux.

Salut Benoit,

Content d'avoir pu raviver un souvenir de jeunesse. 1985 ça date pas d'hier ! (j'avais 5 ans ;-)

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 19/04/2021
Dernière modification par jolasjm le 19/04/2021.
Voir le rajout que j'ai fait sur mon message précédent juste au moment où t'écrivais le tiens. Je pense que les blockhaus avec jumelage sur birail sont ceux de Gunsthal-ferme (est et ouest). Il n'y a tout simplement pas la place de mettre des volets de démasquage des deux côtés : ils ont donc privilégié le volet de la 13,2. La trace de fixation au mur en I en témoigne.

J'ai un document assez intéressant qui mentionne qu'il aurait été demandé au concepteur de l'arme de développer un chargeur pour 15 cartouches de 13,2 au lieu du chargeur de 30 prévu pour son application DCA. Le chargeur était tellement haut qu'il n'autorisait souvent que des angles négatifs trop faibles à cause des hauteurs de plafond existantes (cas de casemates de berge du Rhin par exemple). Je ne sais pas si ce changement a été réalisé.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 713 ) - Posté le 19/04/2021
Dernière modification par gregfuchs le 19/04/2021.
Re,

Je vais voir pour les Gunsthal Ferme, merci pour l'info. J'avais remarqué le support en I avec 4 points de fixations mais j'avais pas tilté.
Intéressant ton histoire de chargeur raccourci. Quand on regarde la vue 3D dans la page dico on voit que le haut du chargeur "tape" dans le support du bi-rail. J'ai l'impression que le montage sur support pivot est plus avantageux dans le cas d'un site négatif important, même avec le créneau prés du plafond, puisque tu n'est pas emmerdé par le bi-rail.
Dans le cas des casemates du Rhin je crois que le site négatif max de la 13,2 dans la trémie n°1 n'est que de - 4°, ce qui n'est vraiment pas grand chose. Etait ce la même chose pour les blockhaus CORF des basses vosges ?

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 19/04/2021
Dernière modification par jolasjm le 19/04/2021.
re:

En pratique, l'angle négatif était - dans les casemates de berge - d'à peine de 2 à 4°. Là ce n'est pas un gros souci car il n'y a pas beaucoup de dénivelé ! Ce n'était pas la trémie qui était la limite, mais l'encombrement de l'arme. C'est vrai que le birail était alors une contrainte de plus, même si ses rails étaient plus écartés il me semble.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 1120 ) - Posté le 19/04/2021

Hello
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec tout.
Pour moi, le support pivot de 13,2mm n’est pas un cas rare. Pour preuve, les stand de tir du Rhin ont souvent des traces de cet affût.
J’ai en tête un rapport qui mentionne les inconvénients de cet affût, qui était moins stable que l’affût sur bi rail.
Je vais compléter mon intervention prochainement en recherchant mes sources.
A++
Antoine


Réponse de gregfuchs ( 713 ) - Posté le 19/04/2021

Salut,

Merci de te pencher sur la question Antoine. Pour les 2 Gunsthal Ferme effectivement le JM est sur un bi-rail spécifique.
Les rails sont plus écartés et font un arc de cercle. L'extrémité est soutenu par 2 IPN renforcés par des croisillons.
Je crois que c'est également le cas dans la casemate de la Verrerie. Sur la photo n°6 on dirait bien la trace du même support au-dessus du créneau.

Amicalement

Greg


Réponse de SCHOEN ( 1120 ) - Posté le 19/04/2021

Re,
Alors je ne trouve plus le rapport... :-/ Je pensais que c'était dans le rapport de Metzinger (engagement de Drusenheim), mais il ne mentionne qu'une fragilité de l'affût. C'est dans un autre rapport, peut être dans les archives du 172e qu'il y avait des informations. Ou dans les archives du 17e C.A.

En tout cas, si l'affût n'était qu'une exception, je ne comprend pas pourquoi tous les stands de tir du front du Rhin portent ou portaient des traces du volet de démasquage. Voici une photo du stand de Sundhouse, de Dessenheim.

A plus

Antoine




Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 20/04/2021
Dernière modification par jolasjm le 20/04/2021.
Salut Antoine

C'est vrai que le terme "rare" est sujet à interprétation. J'aurais du dire "peu fréquent" ou "inhabituel". Hors stands de tir (merci d'avoir mentionné cette particularité), seules quelques blocs dans les Vosges se sont retrouvés ainsi équipés.

Dans le cas des stands de tir, le rationnel à cette disposition n'était bien sur pas le manque de place :-)... Il faut voir là un simple souci d'économie. Pour ne pas multiplier les créneaux, ils se sont arrangés pour permettre l'installation de 3 types d'arme sur le même. Sachant que le canon antichar ne peut pas être installé sur volet de démasquage, c'est la 13,2 qui l'a été. Logique, en somme.

Bonne journée à toi
Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 1120 ) - Posté le 20/04/2021

Salut Jean-Michel,
Sauf que dans le cas des stands de tir, j'interprétais plutôt le fait que 2 mit. 13,2mm était montées sur les deux types de support. Mais je trouve cela tout autant curieux de trouver deux 13,2 sur deux type de support qu'un hypothétique canon de 37 dans un secteur où il n'y en a pas dans les casemates...
Finalement, tu ne te fonde que sur Philippe Truttmann pour conclure qu'il n'y a que des affûts sur birail ? Faute d'archives en appui, personnellement, je ne conclurais pas à une absence d'affût sur volet de démasquage même si, je l'admet, cela me semble quand même la conclusion la plus probante.
Je serais intéressé par tes photos d'archives sur la 13,2 pour quand j'exhumerais a nouveau mon travail sur les casemates du Rhin.
Je me permet de rattacher la discussion au 13,2mm plutôt que Nonnenhardt 3.
A++
Antoine


Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 20/04/2021
Dernière modification par jolasjm le 20/04/2021.
Hello Antoine

La 13,2 montée sur deux types de support dans les stands ? ... Eh bien tu as certainement raison. Si j'en juge par la distance entre le birail et la trémie, cela parait plausible : pour le 37 il me semble être plus proche de la trémie. Pour bien faire, il faudrait mesurer la distance birail-trémie et l'écartement du birail (qui lui aussi est spécifique à la 13,2).

Antoine, relis moi bien ci-dessus... Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'affuts 13,2 sur volet de démasquage (ou qu'il n'y avait que des affuts sur birails). J'ai simplement dit qu'ils étaient rares (ou peu fréquents) en blocs de combat et uniquement installés quand le manque de place pour enfiler une 13,2 dans un petit bloc déjà construit le justifiait. Ma seule référence à Truttmann porte sur le fait qu'il existe - au moins - un cas où la 13,2 était sur volet ET que le jumelage (de FM en l'occurrence) était sur birail, ce qui pour le coup est vraiment inhabituel. La situation normale quand la 13,2 était sur volet de démasquage était que le jumelage soit lui aussi sur volet, de l'autre côté. Evidemment, cela marche que si il y a la place de l'autre côté, ce qui n'est pas le cas aux Gunsthal-Ferme E et O par exemple.

J'ai tourné en rond un moment autour d'une question de fond : on part du principe à priori que les casemates de berge équipées en 13,2 étaient toutes avec birail. Mais est-ce si certain ? Car si elles étaient toutes avec birail, pourquoi construire un montage sur volet de démasquage dans les stands à proximité de casemates ou ce montage n'existe pas ?

A++
Jean-Michel


Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 20/04/2021
Dernière modification par jolasjm le 20/04/2021.
... petit complément rapide : 11 mitrailleuses de 13,2 sur la centaine prévue sont montées sur volet de démasquage (hors cas des stands de tir). Cela donne une petite idée de la notion de rareté de ce type de montage évoquée + haut.

Jean-Michel


Réponse de SCHOEN ( 1120 ) - Posté le 20/04/2021

Re,

Alors pour les stands, il est possible que les ancrages n'aient pas été utilisés et que le système d'affût réellement mis en oeuvre soit sur birail. Si l'on en jugeait sur la peinture de ma seconde photo (stand de Neuf-Brisach), çà pourrait être le cas.

Bref, le mystère reste intact.

Et, personnellement, je n'appliquerait pas trop rapidement au Rhin des correspondances qui ont pour sujet les Vosges (RFL). Le Rhin est souvent traité indépendamment, même au sein de la Direction de Génie de Strasbourg qui englobait en partie la RFL et le Rhin. Il y a peu de rapport qui englobe des sujets sur à la fois la RFL et à la fois le Rhin. Ca dépend de l'objet de la correspondant. Maintenant, s'il s'agit d'une correspondances avec un des services central, pourquoi pas.

Tu pourrais me communiquer les côtes entre birail et la trémie pour la 13,2 et pour le 37 ? Il resterait à aller refaire le tour des casemates ruinées où on voit la trémie, les stands de tir, et les casemates de Strasbourg ou l'équipement entre 47 et 13,2 n'est pas très clair non plus...

A++

Antoine


Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 20/04/2021

Re :

Ces échanges sur les modes de suspension de la 13,2 dont on parle sont entre services centraux. Ils ont donc certainement une valeur globale et tendent à couvrir l'ensemble de la LPR. Les relevés détaillés d'armement de ces blocs faits en 1936-1937 sont par contre l'oeuvre de la chefferie de Haguenau. J'ai des relevés similaires, comme toi sans doute, d'équipement des casemates du Rhin qui permettent de répondre à la question de quelle arme va où (ou était prévu où à cette date).

Je vais essayer de te trouver les cotes de distance.

A+
Jean-Michel


Réponse de EST ( 290 ) - Posté le 20/04/2021
Dernière modification par EST le 20/04/2021.
Bonsoir,

Pour les casemate de berge, sur Strasbourg il y 'avais 6 AC de 47 mm et 19 mitrailleuses de 13,2 mm.
Je prend en référence le livre de Jean-Louis Burtscher "AU COEUR DE LA LIGNE MAGINOT".
On as du nord au sud :
KINZIG NORD 2 MI
KINZIG SUD 2 MI
BASSIN AU PETROLES 2 AC
SPORENINSEL 2 AC
BASSIN DE L'INDUSTRIE 2 AC
CHAMPS DE COURSES 2 MI
PETIT RHIN 2 MI
MUSAU 2 MI
RUCHAU 2 MI
HACKMESSER 1 MI
ROHRSCHOLLEN 2 MI
PAYSANS 2 MI
AUBERGE 1 MI
CHRISTIAN 1 MI
D'après les plans, les mitrailleuses de 13,2 mm sont sur chariot à birail.

Amicalement
Dominique DISS


Réponse de SCHOEN ( 1120 ) - Posté le 21/04/2021

Bonjour Dominique,

Je connais cet état et il rejoint celui des archives (de mémoire). Néanmoins, les canons de 47 auraient eu un intérêt pour les ponts à ce qui est généralement écrit. Et c'est sur ce point que je doute quelque peu...

Les états d'armement sont donc certainement justes. Mais je ne comprends pas trop l'intérêt des 47. Si cela avait été pour les ponts, il aurait été intéressant d'avoir des 47 vers ceux-ci (chambre de tir sud de Bassin de l'Industrie sud et CT nord de Champ de courses). Hors champs de courses n'en a pas et d'autres en ont.

Et l'on connait l'utilité des 47 sur les embarcations même faiblement blindé... Ca traverse comme dans du beurre et les 13,2 suffisent très largement et sont intéressantes pour leurs cadences de tirs... Je m'explique donc pas particulièrement les motivations pour le moment.

Antoine


Réponse de EST ( 290 ) - Posté le 21/04/2021
Dernière modification par EST le 21/04/2021.
Bonjour Antoine,

Je me lance dans une explication pour les installations d'AC 47mm.
Dans un soucis de standardisation la même casemate double est équipé du même armement antichar dans chaque chambre de tir.
Ce qui par soucis d'économie entraîne qu'une seule casmates défendait le pont avec du 47 mm et l'autre avec casemate avec du 13,2 mm.
De plus il est vrais que les blockhaus et casemate entre Bitche et Lembach sont unique sur la Ligne Maginot du Nord-est, ce qui d'un point de vue architecture justifie la mise en place de ce type de montage pour cette armement rajouter tardivement.

À plus
Dominique DISS


Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 21/04/2021

Hello

Pour moi les 47mm n'ont rien à voir avec les ponts. De toute façon ceux-ci devaient être détruits au plus tôt, donc impropres à une traversée de blindés devant être traités au 47mm. Non, je pense que ces 47 étaient plutôt prévus pour des bateaux plus grands, lourds ou plus protégés qu'on peut normalement attendre dans un grand port industriel comme Strasbourg.

Néanmoins, la question d'homogénéité d'armement dans une casemate donnée est réelle. Ce type de considération a souvent joué dans la conception des constructions CORF.

Bonne journée
Jean-Michel


Réponse de Eric Klamerek ( 172 ) - Posté le 21/04/2021

Bonjour,

Juste un complément d'infos concernant l'alimentation des mitrailleuses de 13,2 Mle 1930 , il s'agit en effet d'un chargeur de 30 cps. Je ne sais pas s'il a existé un chargeur de 15cps spécifique à la fortification mais je n'y crois pas beaucoup.
La problématique d'encombrement de l'arme et de son chargeur a été soulevée dans la cavalerie pour l'armement de la tourelle de l'AMR 1935 (Auto Mitrailleuse de Reconnaissance) où il a été décidé d'une part de coucher l'arme et d'autre part d'adopter des chargeurs de 20cps (spécifiquement commandés).
Tout au plus si la problématique était identique en fortification, on aurait, à minima, adopté des chargeurs 20cps ce qui ne semble pas le cas.
A noter également que les caisses à munitions métalliques Mle 1932 renferment 4 boites de 16 cartouches de 13,2 mm ce qui atypique quelque soit le chargeur adopté (vraisemblablement de 30cps)
Ci-joint une photo des 2 chargeurs afin d'apprécier le différence de hauteur

Bien cordialement
Eric




Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 21/04/2021

Bonjour Eric

La note sur la taille de chargeur à laquelle je faisais référence est la demande 937/ORF (CORF) du 11 décembre 1931 du Gal Belhague à l'Inspection des Etudes et Expérimentations de l'Artillerie de développer une chargeur de taille plus faible sur la base d'une discussion verbale qu'ils avaient eu ensemble. L'objectif était de donner un meilleur site négatif à l'arme. La demande de la CORF portait sur un chargeur d'à priori 15 cps, en arguant du fait que le changement de chargeur était suffisamment facile pour que cela ne soit pas un handicap sérieux au regard du bénéfice donné en capacité d'action de l'arme, notamment dans les lieux avec un tant soit peu de pente, voire sur des berges du Rhin plus élevées. L'étude commanditée par la CORF montrait d'ailleurs que dans quelques cas envisagés il était nécessaire d'avoir jusqu'à -8°.

Belhague laissait toutefois entrouvert la porte à un compromis : "il serait intéressant de tenter ... de majorer de quelques cartouches la contenance du chargeur (ndr : de 15 cps) , ainsi que vous avez bien voulu l'indiquer verbalement..."(sic). Peut-être que la jauge à 20 cartouches était déjà en gestation.

Comme indiqué dans mon message + haut, je n'ai pas d'éléments sur les suites de cela. On peut néanmoins noter que l'instruction sur l'armement des casemates d'infanterie de RF d'Aout 1937 ne mentionne que le chargeur de 30, ce qui est un signe...

Bien cordialement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 713 ) - Posté le 21/04/2021

Bonjour tout le monde,

Je relance juste la question du type de trémies équipant les casemates des basses Vosges armées d'une mitrailleuse de 13,2. Quelle type de trémie était montées dans ces blockhaus ? les fortes pentes exclurait l'usage d'une n°1, je pense que dans ce cas on aurait à plutôt à faire à une n°2. Je n'ai pas trouvé de plans ou autre chose avec des cotes permettant de différencier les différentes trémies. Il me semblait pourtant avoir vu quelque par un plan avec les trois trémies et leur angles de tir mais rien dans wiki (à par la n°3°) et rien dans "Truttmann". D'ailleurs dans "La muraille de France" p.122 il y a un plan de la mitrailleuse dans une trémie n°1 et les angles de tir vertical donnés sont de +5° à -11° ??? Or sur wiki, dans le cas des casemates de berges du Rhin, nous avons +4° à -4°.
Y a t'il un moyen aisé de différencier ces trémies sur place (marquage ou autre) ?

Page Dico : il serait juste de mentionner le montage sur volet de démasquage, cette spécificité n'est pas mentionné.

Amicalement

Greg




Réponse de EST ( 290 ) - Posté le 21/04/2021
Dernière modification par EST le 21/04/2021.
Bonsoir Greg,

Je te renvoie page 383 de "La muraille de France" version 2009 où tu as un plan des 4 trémies et page 384 les champs de tir pour un AC de 37 mm lier.
De plus dans la Thèse de Doctorat de P. Truttmann il est dit (page 263) que les casemate de berge ont une trémie 1 et la page 265 qui traite des blockhaus des Basse Vosges, ne parle pas du type de trémie, mais dit qu'il se rapproche du blockhaus de Sentzich qui à une trémie 4.
Il ne te reste plus qu'a prendre les mesure sur place, si tu habite dans les 10 km règlementaire.

Amicalement
Dominique DISS


Réponse de gregfuchs ( 713 ) - Posté le 21/04/2021

Bonsoir Dominique,

Merci, je me disais bien...

Amicalement

Greg


Réponse de EST ( 290 ) - Posté le 21/04/2021
Dernière modification par EST le 21/04/2021.
Re Greg,

Tu as aussi un plan des trémies 3 et 4 sur la planche 18 de "La Fortification Permanente jusqu'à la Deuxième Guerre Mondiale".

A +
Dominique


Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 21/04/2021

Salut Greg

Le type de trémie se vérifie très bien à l’œil et sans avoir besoin de mètre. La trémie no1 n’a pas de redan sur les faces métalliques horizontales hautes et basses. La trémie no2 a des redans horizontaux sur les faces supérieures et inférieures quasiment symétriques, et la no3 a des redans métalliques plus hauts et important en partie basse. Et cela se voit à l’œil quand on est devant.
Ex: Nagelsthal a de toute évidence une trémie visible qui est une no 2... idem pour les Gunsthal Ferme .... etc

Pour tes autres questions, j’y reviendrai dès que possible. Idem pour la mise à jour de la page dico de la 13,2.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de EST ( 290 ) - Posté le 23/04/2021

Bonjour Jean-Michel,

Super ta mise à jour, mais ne serai t'il pas bon de dire que ce type de montage est exposé à la casemate de Esch ?

Amicalement
Dominique DISS


Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 23/04/2021

Bonjour Dominique

Oui, je peux l'ajouter, voir simplement mettre une photo.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de gregfuchs ( 713 ) - Posté le 23/04/2021

Bonjour Dominique,

Il y a une photo de la 13,2 sur volet de démasquage et précisément celle de Esch ;-)

Amicalement

Greg


Réponse de jolasjm ( 7019 ) - Posté le 23/04/2021

Salut Greg

Oui c’est moi qui l’ai ajouté cet après-midi suite au commentaire, quand j’ai mis à jour la page sur ces questions de suspension de l’arme.

Amicalement
Jean-Michel


Réponse de EST ( 290 ) - Posté le 23/04/2021

Bonsoir à tous,

Le "Extrawurst" est satisfais.

A +
Dominique



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